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EREVAN, 20 DÉCEMBRE, ARMENPRESS:Le 19 décembre, le Premier ministre Nikol Pashinyan a accordé une interview à Petros Ghazarian. La transcription complète de l'entretien est présentée ci-dessous.
Petros Ghazarian - Bonsoir, chers téléspectateurs. Nous continuons à suivre les principaux événements. Aujourd'hui, nous allons essayer de résumer les résultats de l'année avec le Premier ministre de la République d'Arménie Nikol Pashinyan. Bonsoir, Monsieur Pashinyan, merci d'avoir accepté notre invitation. Monsieur Pashinyan, j'ai suivi votre réunion avec les membres de votre équipe, et vous avez dit que vous aviez beaucoup réfléchi - et le public aussi - à la manière dont le parti "Contrat civil" avait réussi à remporter les élections législatives après une guerre de 44 jours. Et vous dites que la formule est que vous n'avez pas été accusé de ce dont vous étiez coupable, mais que vous avez été accusé de quelque chose et que vous avez été coupable d'une autre. Pouvez-vous ouvrir les parenthèses ?
Premier ministre Nikol Pashinyan - Merci pour cette question. Oui, j'ai fait une telle déclaration lors de la réunion avec le groupe de militants du parti "Contrat civil" dans la région de Tavush. Ce que j'ai dit est très direct et se réfère à ce qui suit : si vous vous souvenez après la guerre des 44 jours de 2020 et même avant, nous avons été accusés de vendre les terres, etc. Cette accusation signifie que nous avons vendu, cédé, etc., c'est-à-dire, au fond, que nous n'avons pas fait d'efforts pour préserver ou protéger les droits de l'Arménie, ou protéger les droits du Haut-Karabakh et ainsi de suite, l'accusation s'inscrit dans ce contexte.
Je voulais dire que s'il y a une accusation objective ou en quelque sorte objective, elle devrait porter sur autre chose, à savoir que jusqu'à ce moment-là, nous n'avions pas parlé avec les gens, pour dire les choses très directement, de nos idées sur le Haut-Karabakh, je veux dire les idées arméniennes, et de l'impossibilité d'exaucer les souhaits. En d'autres termes, lorsque je dis que nous sommes accusés de quelque chose dont nous ne sommes pas vraiment coupables, nous ne sommes pas accusés de quelque chose dont nous pouvons ou sommes plus susceptibles d'être coupables. Mais il y a aussi une raison à cela : pourquoi ne nous accusent-ils pas ? Parce que dans ce cas, l'accusation sera plus floue, ce qui en fera le destinataire de cercles beaucoup plus larges. En d'autres termes, il sera beaucoup plus difficile de diriger l'accusation vers un individu. C'est ce que j'ai dit. Ai-je réussi à rendre mon propos clair ?
Petros Ghazaryan - Donc, vous êtes arrivé au pouvoir et après avoir vu et maîtrisé la situation réelle, vous avez réalisé que ce que vous aviez imaginé et la réalité qui existe ne sont pas compatibles l'un avec l'autre, et vous n'en avez pas parlé.
Premier ministre Nikol Pashinyan - Il est très important de noter que cet événement ne s'est pas produit en un jour. Cependant, nous pouvons maintenant en parler en 10 minutes, une demi-heure ou une heure, mais tirer cette conclusion est un certain processus et nous devons noter que ce processus est politique, conscient, subconscient, émotionnel, géopolitique, régional et ainsi de suite. Je veux dire que ce n'est pas comme si nous étions venus, avions regardé et tiré une conclusion.
Mais dans l'ensemble, oui, nous pouvons le faire aussi, et donc, puisque j'ai suggéré le sujet moi-même, je suppose que la question se pose de savoir pourquoi tout cela n'a pas été communiqué, pourquoi rien n'a été dit à ce sujet ? Pour une raison très simple, parce que pour le gouvernement, pour toute force politique en général, afin de dire, regardez, ceci, ceci, ceci ne se produit pas, vous devez faire une proposition à la fin : alors que faire ? Et c'est cette impossibilité socio-psychologique, consciente et inconsciente, qui nous a mis face à la situation. De plus, cette impossibilité ne concerne pas seulement le fait qu'en conséquence, des processus négatifs vont s'enclencher en République d'Arménie, l'instabilité, etc.
Ce n'est pas du tout le problème, le problème c'est que moi personnellement et les représentants de notre équipe politique, comme des milliers ou des dizaines de milliers de citoyens de la République d'Arménie, avions un problème interne pour supporter tout cela. C'est là tout le problème. Je veux dire, ce n'est pas comme si nous l'avions dit pour nous-mêmes, nous l'avons accepté, mais nous l'avons caché au public. Personnellement, je ne l'ai pas accepté parce qu'il n'y avait pas d'autre solution. Imaginez maintenant que nous arrivions au pouvoir et que nous disions à la population que telle est la situation, chers concitoyens. Mais l'importante responsabilité du gouvernement et du dirigeant est de proposer une solution. Et que faisons-nous : a) nous rendons les territoires, b) nous annulons le statut actuel du Haut-Karabakh, c) il n'y a aucune certitude quant au statut futur du Haut-Karabakh, et ce qui est certain, c'est ce qui a déjà été accepté par les plus hautes institutions internationales.
Vous savez, il existe une telle chose- un dirigeant avisé, un politicien avisé. Si nous suivons la logique d'un politicien avisé, en 2019 déjà, le bilan d'un politicien avisé devrait théoriquement être le suivant : les sept territoires devraient être cédés, le statut actuel du Haut-Karabakh devrait être ramené à zéro. Pourquoi et comment ? Je dirai plus tard pourquoi et comment, au moins une administration conjointe arménienne-azerbaïdjanaise devrait être établie dans le Haut-Karabakh, et la question du statut du Haut-Karabakh ne sera pas déterminée tant que les Azerbaïdjanais ne seront pas majoritaires dans le Haut-Karabakh.
Quand on dit un homme politique avisé, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie qu'il peut prédire ce qui va se passer et agir en conséquence. Mais, par conséquent, même après ces quatre enregistrements, la cinquième question se pose. Que se passera-t-il après tout cela ? Par exemple, les événements du lac Sév (noir) auront-ils lieu ou non ? Les événements de Sotk-Khoznavar auront-ils lieu ou non ? Les événements de Tegh auront-ils lieu ou non ? En d'autres termes, je veux que nous comprenions la profondeur du problème à ce niveau. Deuxièmement, il faut faire face à la nécessité d'effondrer le récit arménien vieux de 30 ans, c'est-à-dire le discours, et de ne toujours pas avoir de réponse à la question. Ce qui s'est passé, ce que j'ai énuméré, s'est-il passé parce que le gouvernement ou les autorités ont trahi, détruit le discours arménien et n'ont pas pris de mesures pour protéger la vision qui existe, c'est-à-dire pourquoi cela s'est-il passé de cette façon ? Ou au contraire, cela s'est passé ainsi parce qu'il fallait que cela se passe ainsi ? Lorsque j'ai dit à l'Assemblée nationale que nous aurions la même chose, mais sans les victimes, je n'ai pas compris pourquoi il y a eu des remous autour de cette déclaration, parce que c'est ce que j'ai voulu dire.
Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, vous avez raison de dire qu'il n'était pas possible d'enregistrer tout cela en un jour, et qu'il s'agit d'un processus, mais le processus commence quelque part. Dans ce cas, lorsque vous avez senti que la situation était telle, quelles auraient dû être vos actions ? a) préparer la société, parce que la société n'était pas prête, vous dites, émotionnellement, à faire face à la vérité...
Premier ministre Nikol Pashinyan - Nous ne savons pas ce qu'est la vérité...
Petros Ghazaryan - Vous avez dit que vous avez commencé à réaliser ce qui se passait.
Premier ministre Nikol Pashinyan - Non, pas à réaliser, mais à voir. Mais la vérité, ce n'est pas seulement cela, la vérité, c'est de mettre les événements futurs sur les rails de la prévisibilité, parce que dire la vérité, c'est connaître la vérité. Je veux attirer votre attention sur le fait que j'ai dit, ok, nous avons fait tout cela, nous avons supporté la situation, à quoi ressembleront les événements futurs ?
Je voudrais attirer votre attention sur une circonstance très importante, une circonstance extrêmement importante, et je ne sais pas si je serai en mesure de révéler la profondeur de cette circonstance au cours de cette conversation, ou si d'autres conversations seront nécessaires pour cela. Dans le processus de négociation du règlement de la question du Haut-Karabakh, il n'y a jamais eu d'option offrant une solution à la question du Haut-Karabakh, il n'y a jamais eu d'option de ce type. Permettez-moi de dire que depuis les principes de Madrid, toutes les options qui ont été sur la table ont supposé la non-résolution de la question du Haut-Karabakh. En d'autres termes, il n'y a eu aucun document qui, après avoir été signé, aurait été considéré comme ayant résolu la question du Haut-Karabakh. En outre, une telle option n'a existé qu'en 1999, année où l'on pouvait affirmer que la question du Haut-Karabakh serait résolue si l'accord était signé. C'est l'option de l'échange de Meghri et du Haut-Karabakh, par laquelle la question aurait été résolue, qui aurait été fermée. En d'autres termes, la région de Meghri est cédée à l'Azerbaïdjan et le Haut-Karabakh est rattaché à l'Arménie. C'était la seule option qui permettait d'affirmer que nous allions résoudre la question du Haut-Karabakh, aucune autre option n'offrait de solution, ne permettait d'enregistrer une résolution de la question du Haut-Karabakh.
Et cela, d'après ce que j'ai compris, a été fait spécifiquement de manière à ce que la question du Haut-Karabakh puisse toujours servir de matraque sur la tête de la République d'Arménie. Je ne sais pas, peut-être que certains pensaient qu'il en allait de même pour l'Azerbaïdjan, mais je parle maintenant de l'Arménie et je veux parler de l'Arménie. Je l'ai déjà dit, il est impossible de préciser où le processus s'arrêtera, parce que si vous avez un environnement prévisible ou la capacité de rendre le processus prévisible, vous pouvez discuter et prendre une décision, mais si vous ne savez pas ou s'il n'y a absolument aucune possibilité de rendre le processus prévisible, ce que vous dites devient pratiquement impossible.
Petros Ghazaryan - Mais un homme politique doit tout de même prendre des mesures, n'est-ce pas ? Peu importe ce dont nous parlons depuis 30 ans. N'auriez-vous pas dû changer votre discours dans ces circonstances ? Mais vous avez continué à prononcer ce discours émotionnel et patriotique que vous avez mentionné. Vous auriez dû rencontrer les anciens dirigeants pour parvenir à un consensus, vous auriez dû dire, mes chers, notre combat est un combat interne, mais nous sommes confrontés à une telle situation et personne ne peut y faire face seul, voyons ce que nous pouvons faire, etc. Des mesures qui n'ont pas été prises.
Premier ministre Nikol Pashinyan - En fait, ils ont été réalisés avec une logique légèrement différente, car si vous vous souvenez, j'ai proposé, pour ainsi dire, des consensus nationaux, dont l'objectif principal était de consolider et d'unir autour de la question du Haut-Karabakh. Cela n'a pas fonctionné parce que, plus tard, les calculs et la réalité ont montré ce qui suit: écoutez, en ce qui concerne l'implication du potentiel de la diaspora dont nous parlons tant et dont nous aimons parler, il s'agit là aussi de cacher la vérité, mais je pense que la vérité doit être dite là aussi. Permettez-moi de donner un exemple très simple : depuis 1990 ou 1991, si nous examinons le mécanisme du Hayastan All-Armenian Fund, je pense que le Hayastan All-Armenian Fund a été fondé en 1992, et jusqu'en 2018, voire 2020, pour donner un exemple, les fonds donnés par la diaspora sont 3, 4, 5 fois inférieurs à l'augmentation des recettes du budget de l'État arménien de 2018 à 2022. Changer ce récit, oui, mais le remplacer par quoi ? C'est là tout le problème, remplacer et dire essentiellement que la question du Haut-Karabakh est fermée, qu'il n'y a pas de dossier du Haut-Karabakh.
Mais dans ce cas, il faut répondre à une question très importante: très bien, même si nous l'enregistrons, et après ? L'absence de certitudes ou l'impossibilité de déterminer l'avenir est le facteur le plus important, car si l'on se réfère à l'avenir, il est nécessaire de revoir toutes les formules fondées sur le statut d'État de l'Arménie, en commençant par les relations régionales, pour finir par les relations internationales, les systèmes de sécurité et ainsi de suite. En d'autres termes, dans cette situation, pourquoi le récit n'a-t-il pas changé ? Je le répète, laissons de côté le fait que ce n'est pas comme si nous nous étions réveillés un matin et que toute cette histoire avait vu le jour. C'est le résultat de certains processus, relations, événements, conversations, discussions, lorsque vous comprenez que l'action que vous avez mentionnée ne concerne pas seulement le Haut-Karabakh, mais aussi en général, pour ruiner l'ensemble du discours, du concept et du contenu qui est le fondement de l'État arménien. Une mission qu'aucune personne saine d'esprit n'entreprendra, non pas parce qu'elle a peur, mais parce qu'un vide se formera entre la destruction et la construction d'un nouveau discours.
Des processus se dérouleront pendant ce vide. Ces processus sont imprévisibles, et surtout, ces processus imprévisibles sont-ils réversibles ou irréversibles ? Et personne ne peut répondre à cette question. Personne ne peut y répondre. Puis-je expliquer mon point de vue ? En d'autres termes, est-ce que cela s'est produit parce que nous avons détruit ce concept ou est-ce que cela s'est produit parce que le concept lui-même n'est plus viable ? Oui, vous avez raison, nous avons dû faire un choix. Quel a été mon choix ? Consolider les forces, essayer de défendre ce en quoi nous croyions raisonnablement. Vous avez parlé de contacts avec les dirigeants précédents.
Petros Ghazaryan - Mais vous avez poursuivi leur ligne émotionnelle.
Premier ministre Nikol Pashinyan - Cette ligne émotionnelle n'était pas la leur, commençons par là, parce que nous étions tous sous l'influence de cette ligne émotionnelle.
Petros Ghazaryan - Nous étions tous sous cette influence ?
Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, parce que "nous avons tous été sous son influence" est important, parce que j'ai fini ici, nous avons tous fini ici avec nos perceptions de cet environnement. Il est très important de noter que lorsque nous parlons d'un concept, nous parlons d'une structure. Maintenant, nous parlons entre nous de la nécessité de ruiner cette structure. Ce n'est même pas le problème. Le problème est d'abord de savoir quels événements se produiraient dans ce cas, et si ces événements se produiraient parce que le gouvernement est venu et a détruit le concept, ou s'ils se produiraient parce que le concept n'était pas viable ? Personne n'a pu répondre à cette question.
Petros Ghazaryan - Mais écoutez, lors de notre rencontre, vous avez dit qu'à partir de Lisbonne, il était clair que non seulement la restitution des territoires, mais aussi l'abolition des institutions de l'État étaient mises sur la table.
Premier ministre Nikol Pashinyan - Si je ne me trompe pas, j'ai dit autre chose à propos de Lisbonne. Permettez-moi de me référer à nouveau à cette chronologie et d'aborder ce dernier point, que je n'ai jamais abordé auparavant, mais que je vais détailler maintenant. Je veux dire que j'en ai parlé à la commission d'enquête, mais très vaguement.
Que s'est-il passé ? En 1993, le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté des résolutions dans lesquelles plusieurs points ont été consignés. Selon ces points, le Haut-Karabakh était considéré comme le territoire de l'Azerbaïdjan par ces résolutions. C'est ce qui est écrit: La région du Haut-Karabakh de l'Azerbaïdjan. Deuxièmement, les acquisitions faites par la force sont considérées comme illégales. Le principe de l'inviolabilité des frontières et de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan a été enregistré. Mettons cela de côté. En 1994, le cessez-le-feu intervient et le processus de négociation commence. En 1996, le sommet de l'OSCE à Lisbonne a lieu. Durant cette période, le concept de la question du Haut-Karabakh est basé sur le droit à l'autodétermination. Quel était l'objet du sommet de Lisbonne de 1996 ? Le sommet de Lisbonne de 1996, exprimé par la déclaration du président, enregistre ce qui suit: il déclare que la question du Haut-Karabakh doit être résolue par l'exercice du droit à l'autodétermination, c'est-à-dire que le Haut-Karabakh doit bénéficier d'une autonomie au sein de l'Azerbaïdjan. En d'autres termes, selon les résultats du sommet de Lisbonne de 1996, la communauté internationale a dit ce que signifie le droit à l'autodétermination dans le cas du Haut-Karabakh.
Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier s'il s'agit d'un document public ou non. Je suppose qu'il figure dans les documents de l'OSCE. Ensuite sont venus les principes de Madrid de 2007, dont j'ai déjà soulevé les problèmes.
Pourquoi dis-je que le processus de dissolution de l'ordre étatique dans le Haut-Karabakh avait déjà commencé avec le contenu des négociations dont nous avons hérité en 2018 ? Parce que je dis que dans le processus de négociation en août 2016, et s'il vous plaît faites attention aux années, après la guerre de 4 jours d'avril 2016, en août, un troisième document apparaît dans le contenu de la négociation, qui est le suivant, que le Conseil de sécurité de l'ONU, en consultation avec le Secrétaire général de l'ONU, l'Arménie, l'Azerbaïdjan et les fonctionnaires de l'OSCE, déterminera les façons dont le Haut-Karabakh devrait organiser sa propre vie. Ce sera le statut reconnu du Haut-Karabakh jusqu'à ce que le statut définitif soit déterminé.
Quelle était la nécessité de ce document ? Pourquoi était-il nécessaire de créer ce document ? Le problème est que l'Azerbaïdjan et, en fait, les coprésidents et l'Azerbaïdjan ont également constaté que la disposition du document de Kazan selon laquelle le Haut-Karabakh reçoit un statut intermédiaire ne peut pas être exprimée de la manière dont l'Arménie le souhaite. La perception de la partie arménienne à Kazan était que le Haut-Karabakh, qui existait en 2011, recevait un statut intermédiaire. En d'autres termes, le statut actuel du Haut-Karabakh est enregistré comme un statut intermédiaire. Ce qui existe, le statu quo du Haut-Karabakh, est enregistré comme un statut intermédiaire. L'Azerbaïdjan rejette cette idée et, en 2016, étant donné que l'idée d'un statut intermédiaire existe dans les principes de Madrid, le troisième document de ce paquet apparaît, qui aborde la question du statut intermédiaire du Haut-Karabakh.
Qu'est-ce qui a changé entre-temps? Ce qui a changé, c'est que si la logique de Kazan veut que la situation du Haut-Karabakh soit considérée comme un statut intermédiaire, en août 2016, il est écrit que nous devrions nous rendre au Conseil de sécurité des Nations unies, y discuter de la manière dont le Haut-Karabakh devrait organiser sa vie, et que ce sera le statut intermédiaire. En d'autres termes, cela implique que puisque tout sera décidé par le Conseil de sécurité de l'ONU à partir de zéro, le statut du Haut-Karabakh sera annulé, et le Conseil de sécurité de l'ONU, en consultation avec l'Azerbaïdjan, l'Arménie, les coprésidents du Groupe de Minsk de l'OSCE, le Secrétaire général de l'ONU et un certain nombre de sujets, établira de nouveaux moyens, méthodes et mécanismes pour la façon dont le Haut-Karabakh organisera sa vie.
Qu'est-ce qui est important ici ? Pour en revenir aux principes de Madrid, deux avantages majeurs de ces principes ont été cités par ceux qui les amènent à la table des négociations. Premièrement, le statut du Haut-Karabakh sera déterminé par un référendum organisé dans les conditions convenues par les parties. Cela semble être une très bonne chose. Mais l'Azerbaïdjan a utilisé cette disposition pour annuler le référendum du 10 décembre 1991 et la déclaration et le référendum sur l'indépendance du Haut-Karabakh, car si le statut doit être déterminé lors du futur référendum, cela signifie que le statut n'a pas été enregistré lors du référendum précédent.
Deuxièmement, l'Azerbaïdjan a eu besoin et a utilisé la disposition relative au statut intermédiaire inscrite dans les principes de Madrid. Regardez, dit-il, le Haut-Karabakh obtient un statut intermédiaire. L'Azerbaïdjan a utilisé la clause du référendum pour annuler le statu quo de 1991. Et il a utilisé le statut intermédiaire pour annuler le statut existant du Karabakh, en saisissant le Conseil de sécurité des Nations unies pour repartir de zéro. On peut se demander pourquoi il faut repartir de zéro, car les principes de Madrid stipulent que les Azerbaïdjanais ont autant de droits que les Arméniens dans tous les processus liés au Haut-Karabakh. Si nous parlons de l'organisation de la vie dans le Haut-Karabakh, l'organisation de cette vie ne concerne pas seulement les Arméniens, mais aussi les Azerbaïdjanais.
L’entretien complet est ici.