Мы никогда не были так близки к миру и стабильности: интервью главы МИД Армении турецкому телеканалу NTV

На полях Анталийского дипломатического форума министр иностранных дел Армении Арарат Мирзоян дал интервью турецкому телеканалу NTV.

Арменпресс ниже представляет интервью полностью:

Вопрос: Я собираюсь поговорить о мирном соглашении [между Арменией и Азербайджаном], о котором договорились обе стороны. Но я хотела бы начать с панельной дискуссии, которую Вы уже провели с министром иностранных дел Азербайджана.

Мы понимаем, что обе стороны пытались изложить свои позиции по этому вопросу. Но как Вы оцениваете эту дискуссию? Она была немного напряженной, или Вы изложили свои позиции?

Арарат Мирзоян: Я бы сказал, что это была конструктивная дискуссия. Знаете, у нас было много возможностей с моим коллегой, господином [главой МИД Азербайджана Джейхуном] Байрамовым, обмениваться мыслями за закрытыми дверями, во время переговоров, но также и в открытых публичных обсуждениях. Так что это была еще одна возможность обменяться мыслями.

Очевидно, что есть различия в восприятии, и, скорее всего, мы сейчас немного подробнее остановимся на этом. Но также это возможность попытаться сблизить позиции. Поэтому обсуждения — это всегда хорошая идея.

Вопрос: Хорошо. Это лучший подход. Я хотела бы поговорить об этом мирном соглашении. На бумаге стороны достигли согласия. Но прямо сейчас все задаются вопросом, когда документ будет подписан. По Вашему мнению, учитывая текущие позиции сторон, когда может состояться это подписание?

Арарат Мирзоян: Прежде всего нужно оценить то, что произошло. Это беспрецедентная вещь, историческая вещь. Армения и Азербайджан согласовали текст проекта соглашения между Арменией и Азербайджаном. Текст, в котором Армения и Азербайджан взаимно признали территориальную целостность друг друга. В границах, которые существовали между ними как Советские Социалистические Республики на момент распада Советского Союза.

Стороны согласились не вмешиваться во внутренние дела друг друга и несколько других очень важных вещей. В этом документе, если он будет ратифицирован и вступит в силу, они также создали двустороннюю комиссию, которая будет контролировать реализацию соглашения, а также будет заниматься и управлять неверными толкованиями, которые могут возникнуть, любыми конкретными ситуациями, которые могут возникнуть на земле. Так что это действительно историческое событие. Сейчас мы думаем, что можем немедленно начать консультации по определению места и времени, конкретной даты подписания этого соглашения.

Вопрос: Будет ли это в третьей стране? Какие у вас есть варианты?

Арарат Мирзоян: Это может быть граница между Арменией и Азербайджаном, это может быть любая другая третья страна, которая может быть приемлема для двух стран, для Еревана и Баку. Так что мы можем это обсудить. Но мы также знаем, что сразу после объявления факта согласования текста азербайджанская сторона выдвинула несколько предварительных условий относительно Минской группы, относительно Конституции. Есть несколько других идей, витающих в воздухе, насколько я понимаю ситуацию.

Вопрос: Это то, что сказал г-н Байрамов во время панельной дискуссии.

Арарат Мирзоян: Да. Так что наш подход заключается в том, что мы можем начать процесс, положив кирпич, затем еще один кирпич, затем еще один кирпич. И когда-нибудь позже мы увидим, что мы вместе построили очень прочный мост, например. Или мы можем сидеть и ждать пару сотен лет, чтобы увидеть, являются ли эти подходы необратимыми или нет, закончился ли конфликт на самом деле или нет, есть ли другие препятствия. Итак, наше предложение — сосредоточиться на конструктивной стороне вопроса, сосредоточиться на возможности, сосредоточиться на будущем, а не продолжать копаться в прошлом и видеть только препятствия.

Я не могу комментировать конкретные идеи азербайджанской стороны. По Минской группе наш подход очень хорошо известен: если нет конфликта и есть институциональное доказательство этого, подписанное мирное соглашение, то нет необходимости в Минской группе и минских структурах. Итак, мы просто предложили азербайджанской стороне подписать два документа в один и тот же день — Мирный договор и совместное заявление в ОБСЕ или государствам-членам о том, что мы инициируем этот процесс роспуска Минской группы.

Вопрос: Хорошо. А как насчет миссии Европейского союза в этом смысле?

Арарат Мирзоян: Опять же, у нас есть Гражданская миссия Европейского союза, которая контролирует границу между Арменией и Азербайджаном. Мандат, конечная цель миссии — поддерживать стабильность и мир между Арменией и Азербайджаном. Если будет подписан мир, если мы продолжим делимитацию границы, будет стабильность, люди, живущие в приграничных районах, по обе стороны границы, будут чувствовать себя в безопасности и смогут спокойно организовать свою повседневную жизнь, то нет необходимости и в миссии по наблюдению. Поэтому, какую бы проблему Вы ни упомянули или какие бы проблемы ни упомянули наши азербайджанские коллеги, кратчайший путь решения вопроса — подписание и ратификация этого Мирного договора.

Вопрос: Министр иностранных дел Азербайджана упомянул Конституцию Армении и, как Вы сказали, Вы называете это предварительным условием. Азербайджан ожидает, что будут поправки, а Вы сказали во время дискуссии, что в такой поправке Ваша Конституция не нуждается, но в ней есть ссылка на Декларацию о независимости.

Итак, то, что Вы сказали, было настолько ценным, нам нужно положить кирпичи и кирпичи, а затем двигаться дальше. Но это также и юридический вопрос. Чем же все это закончится? Что бы Вы сказали по этому поводу?

Арарат Мирзоян: Ну, если вопрос о Конституции, то опять же, мы не видим никаких территориальных претензий в нашей Конституции против территориальной целостности Азербайджана. У нас есть ссылка на нашу Декларацию о независимости в преамбуле нашей Конституции, где говорится, что на основе нашей Декларации о независимости, нацеленной на первое, второе, третье, а затем изложены основные положения статей Конституции. Азербайджанская сторона считает, что в нашей Декларации о независимости у нас есть претензии.

Как я уже сказал, и я не хочу сейчас слишком углубляться в детали, но это могут легко доказать юристы. Документы публичны. Параллельно у нас есть опасения, мы думаем, что у них есть претензии в их конституции. И я могу объяснить. В их Конституции есть ссылка на их Акт о независимости, в котором они говорят, что эта Азербайджанская Республика является преемницей Первой Азербайджанской Республики, которая существовала до Советского Союза. Итак, Первая Азербайджанская Республика объявила о своем суверенитете над гораздо большими территориями, чем сегодняшний Азербайджан. Это более 60% сегодняшних суверенных территорий и признанных территорий Республики Армения. Это проблема? Если копнуть Конституцию, то это, безусловно, проблема. Но в согласованном мирном соглашении, которое мы предлагаем подписать, есть решение этого вопроса. Во-первых, мы, как я уже сказал, признаем территориальную целостность друг друга в тех границах, о которых я упомянул. И эта формулировка, это решение приемлемо для двух стран, иначе мы не смогли бы договориться по тексту. Так вот, в процессе ратификации, после подписания, этот документ должен пойти и получить положительное заключение нашего Конституционного суда.

Вопрос: Вы в этом уверены?

Арарат Мирзоян: Конечно, абсолютно. Если Конституционный суд скажет, что это соглашение, включая признание территориальной целостности двух стран с таким точным пониманием, с такими границами, соответствует Конституции, то это значит, что вопрос решен. Вопрос решен. Если, теоретически, наш Конституционный суд скажет, что это соглашение не соответствует нашей Конституции, то это будет другая ситуация. Тогда мы снова соберемся, чтобы понять, что делать дальше.

Но это просто теоретическое соображение, потому что в сентябре прошлого года у нас была еще одна возможность понять подход Конституционного суда. Если Вы помните, две пограничные комиссии Армении и Азербайджана, которые совместно работают над делимитацией, подписали положение, кстати, первое в истории армяно-азербайджанское международное соглашение,  и в этом положении, опять же, говорится, что делимитация должна проходить на основе Алма-Атинской декларации, которая почти такая же, о которой я упоминал: границы двух стран, которые стали международными границами после распада Советского Союза. Итак, этот документ снова отправился в Конституционный суд, и Конституционный суд дал положительное заключение, заявив, что это положение и весь документ соответствуют Конституции. Итак, мы обсуждаем одну и ту же тему. Маловероятно, что Конституционный суд дал положительное заключение по тому же вопросу несколько месяцев назад, а теперь они собираются изменить свое мнение. Но в любом случае, теоретически шанс все еще есть.

Итак, снова и снова, какой бы аспект мы ни обсуждали, кратчайший путь решения вопроса — подписание и ратификация мирного договора.

Вопрос: Хорошо, мы это увидим. Прежде чем перейти к отношениям Турции и Армении, пожалуйста, не воспринимайте это как оскорбление, но что касается «Зенгезурского прохода», я знаю, что вы в Армении не используете эту формулировку, но турецкая общественность знакома с этой фразой. Вот почему я использую эту фразу. Турция внимательно следит за тем, чтобы этот маршрут был открыт. Что Вы можете сказать по этому поводу? Я имею в виду, это будет в ближайшее время, как Вы думаете?

Арарат Мирзоян: Ну, во-первых, у нас нет никаких проблем с проходом, с маршрутом, в общем, с открытием инфраструктур.

Вопрос: Нет, я имею в виду ту формулировку, которую я сказала о «Зенгезуре».

Арарат Мирзоян: Весь мир сейчас говорит о новых транспортных транзитных коридорах, и мы полностью согласны с этим. Более того, мы понимаем, что будем одними из первых бенефициаров, если инфраструктура будет разблокирована. Проблема в том, что в азербайджанской интерпретации этого прохода мы видим некоторые признаки экстерриториального контроля, экстерриториального коридора, что, конечно, для нас неприемлемо. Например, и я думаю, что это может быть интересно и турецкому обществу, чтобы узнать подробности. Так вот, мы просто предложили Азербайджану открыть всю железнодорожную инфраструктуру обеих стран для обеих сторон, чтобы они могли пользоваться нашими железными дорогами, мы могли бы пользоваться их железными дорогами. В той части, которая является кратчайшим возможным соединением между основным Азербайджаном и Нахичеванской Автономной Республикой, мы предлагаем следующее. Мы предлагаем использовать современные технологии, например, электронные сканеры, которые позволят нам не избегать физической проверки товаров.

Мы предлагаем подавать электронные декларации, что опять же позволит нам избежать физического контроля, ускорить транзит и т. д. Мы предлагаем использовать некоторые инструменты страхования или перестрахования, чтобы убедиться, что проход безопасен, и многое другое. Мы понимали, что первая реакция азербайджанской стороны была очень позитивной. Теперь мы видим, что они продолжают колебаться. Почему? Я не могу сказать точно, потому что не вижу никаких рациональных причин отклонять этот вопрос, это предложение. Поэтому мы предлагаем немедленно начать это, открыть транспортную инфраструктуру. На первом этапе железнодорожный проход, на первом этапе для грузов, а затем, если все пройдет гладко, мы сможем перейти к пассажирам и т. д.

И мы понимаем, что эта разблокировка коммуникаций в конечном итоге приведет к разблокировке коммуникаций и восстановлению железнодорожного сообщения между Арменией и Турцией. И мы заинтересованы в этом. И мы видим, что этот проект имеет потенциал полностью изменить логистическую картину, по крайней мере, этой части мира.

Я не вижу никакого негативного влияния, никакого негативного воздействия ни для одной из вовлеченных сторон.

Вопрос: Хорошо, посмотрим, когда это решится, но я хотела бы перейти к отношениям Турция-Армения. В 2021 году две страны назначили специальных представителей для осуществления процесса нормализации двусторонних отношений. Они работают уже около четырех лет. Они в основном предприняли несколько хороших шагов и договорились о нескольких условиях, чтобы начать первое соглашение, если я не ошибаюсь, которое заключалось в запуске грузовых рейсов. А вторым шагом было решение об открытии границы для граждан третьих стран. Однако мы не видим никакого прогресса в этом смысле. Это то, что мы видим, или каково Ваше восприятие, какова Ваша позиция в этом процессе нормализации?

Арарат Мирзоян: Действительно, были назначены специальные посланники, специальные представители, Сердар Кылыч с турецкой стороны и Рубен Рубинян с армянской стороны. Параллельно к обсуждениям присоединились также два министерства. Теперь у нас сегодня вечером будет еще одна встреча с министром [иностранных дел Турции Хаканом] Фиданом, и это будет не первой нашей встречей, не первой дискуссией. Так что у нас очень активный контакт, очень активный армяно-турецкий диалог. И это даже не ограничивается двумя министрами и двумя специальными представителями. Некоторые другие соответствующие агентства также постепенно присоединились к этому разговору. Встречи проходят между несколькими агентствами.

Вы упомянули грузовые рейсы. Я могу также добавить совместное изучение инфраструктуры наземного перехода Маргара-Алиджан. Совместное изучение инфраструктуры железнодорожного перехода Гюмри-Карс. Теперь, всего несколько дней назад, наши представители из разных агентств встречались и обсуждали совместный проект реконструкции моста Ани на границе. Несколько других проектов. Так что дела продвигаются, дела происходят на местах.

Вопрос: Насколько далеко Вы продвинулись в этой инфраструктуре, например, в восстановлении.

Арарат Мирзоян: Пока мы оцениваем текущее состояние с армянской стороны. Мы также реконструировали нашу часть наземного перехода на КПП Маргара. Но я говорю это, чтобы показать, что дела идут, и у нас очень нормальный и интенсивный диалог с нашими турецкими коллегами. С другой стороны, мы также видим, что окончательная нормализация, окончательное установление дипломатических отношений и открытие границы между Арменией и Турцией все еще не происходит. И это, конечно, связано с армяно-азербайджанской нормализацией. Наш подход заключается в том, что если мы добьемся успеха на армяно-турецком направлении и откроем границы, это окажет очень положительное влияние на армяно-азербайджанскую нормализацию.

Вопрос: Это важная идея, потому что, когда Вы это сказали, я сначала подумала, что подписание этого мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном может положительно повлиять на процесс нормализации отношений между Турцией и Арменией. Так что Вы говорите наоборот.

Арарат Мирзоян: В принципе, да. Но я имею в виду, что любое движение по любому из направлений положительно повлияет на другое.

Вопрос: Хорошо. Имеет ли значение, какой из путей первый?

Арарат Мирзоян: Это важно?

Вопрос: Нет, я Вас спрашиваю.

Арарат Мирзоян: Я имею в виду, Вы знаете, что теперь у нас есть реальное, ощутимое окно возможностей. Это вопрос политического лидерства. Что мы предлагаем нашим обществам, какое будущее мы предлагаем нашим странам и региону в целом. Мы можем быть хорошими соседями. Мы можем увеличить нашу торговлю. У нас могут быть совместные энергетические проекты. Весь мир сейчас ищет новые возможные энергетические связи. У нас есть этот потенциал вместе. Более того, если посмотреть на региональную политику, например, на Ближнем Востоке, вы знаете, наши позиции часто очень близки. Так что сотрудничество может выйти даже за рамки простой торговли на границе. Есть потенциал, и у нас есть это окно возможностей. Можем ли мы использовать эту возможность или нет? Это вопрос. Мы также считаем, что с нашей стороны, с армянской стороны, мы делаем наилучшие возможные конструктивные вещи в этом процессе, в этом контексте.

Вопрос: Мой последний вопрос будет о регионе. Когда я говорю регион, я говорю о всем мире, в некотором роде, потому что у России огромная проблема с Западом. У Запада огромная проблема с Россией. Продолжается украинская война, которую пытаются решить. Мы не знаем, как это произойдет. И также НАТО как бы трескается после администрации Трампа. Как Армения, как Вы видите весь глобальный конфликт в этом смысле? Как Вы следите за ним и как Вы его оцениваете?

Арарат Мирзоян: Вы совершенно правы, описывая этот процесс. Это полный беспорядок. Есть потенциал для глобальной стабильности. Есть также возможность для очередного углубления конфликтов и продолжения конфликтов. Я не думаю, что кто-то в мире очень уверен в этом смысле.

Теперь, возвращаясь к нашему региону, способствуем ли мы этим возможным конфликтам и возможному углублению и расширению беспорядка, или мы становимся островком стабильности? Это в наших руках. Мы можем решить. Мы думаем, что у нас есть уникальная возможность построить будущее, сосредоточиться на настоящем и построить будущее для более безопасного, более комфортного, более процветающего будущего для наших поколений, для наших граждан, наших обществ. Или мы можем продолжать то же самое. Это даже проще, чем строить лучшее будущее. Мы можем бесконечно перечислять препятствия и то, почему мы не можем построить хорошие соседи. Вы можете назвать 10 вещей, я могу привести еще 15, наши азербайджанские коллеги могут привести еще 20, я не знаю. И знаете, все причины могут быть очень обоснованными. Так что если мы хотим продолжать конфликт, враждебность, нетерпимость, это будет очень легко сделать.

Вопрос: Если посмотреть на время и все конфликты и все вокруг, если сравнить с прошлым, сегодня все по-другому, или сегодня подходящее время для заключения мира и подписания соглашения с Арменией и Азербайджаном и нормализации с Турцией и Арменией? Намного проще, как Вы думаете? Я имею в виду, подходящее ли это время для этого, если сравнивать с прошлым?

Арарат Мирзоян: Я отвечу, если Вы не возражаете, немного по-другому. Я не уверен, подходящее ли это время или нет. Наверное, время никогда не бывает подходящим. Но я уверен, и знаете, у меня хватит смелости сказать, что я думаю, что это соображение могли бы разделить и мои турецкие, и азербайджанские коллеги. Поэтому я уверен, что мы никогда не заходили так далеко навстречу друг другу. Поэтому я не знаю, подходящее ли это время или нет. Более того, я думаю, что подходящее время может никогда не наступить. Но если оценить, где мы сейчас находимся, то можно сказать, что мы никогда не заходили так далеко, никогда не были ближе к окончательной стабильности и миру.

Вопрос: Большое спасибо, господин министр иностранных дел, за ваши комментарии.

Арарат Мирзоян: Большое спасибо.