ԵՐԵՎԱՆ, 13 ՆՈՅԵՄԲԵՐԻ, ԱՐՄԵՆՊՐԵՍ: ՀՀ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը հարցազրույց է տվել Հայաստանի Հանրային հեռուստաընկերությանը։ «Արմենպրես»-ը ներկայացնում է հարցազրույցի առաջին մասը։

Պետրոս Ղազարյան - Բարի երեկո, պարոն վարչապետ: Շնորհակալություն հրավերն ընդունելու համար:

Պարոն վարչապետ, ակնհայտ է, որ համաձայնագրի կնքումից հետո լինելու են պրոցեսներ, որ սա ընդամենը փաստաթուղթ է խաղաղապահների մասով, և հետագայում շատ լուրջ պրոցեսներ են լինելու: Եվ այդ պրոցեսները ոչ միայն կարևոր են որպես քաղաքական, այլ թերևս իրենց կարևորությամբ մենք քիչ գործընթացներ ենք ունեցել, ու դրանք վերաբերել են մեր սերունդներին և պետականությանը: Իսկ քաղաքական դաշտում՝ փաստորեն ողջ ընդդիմադիր դաշտը մեկուսացված է պրոցեսներից և այս կարևորագույն, բարդագույն, կարելի է ասել, ազգի համար կենսական խնդրի լուծմանը մասնակցություն չունի: Ավելին, կարծես թե նաև Ազգային ժողովը ոչինչ չի անում, և միայն Դուք եք, որ պետք է որոշեք, այսպես ասած, այդ խնդիրը: Արդյոք սա արդա՞ր է, սա ճի՞շտ է, որպեսզի ողջ քաղաքական համակարգը, քաղաքական դաշտը մեկուսացված լինի այս կարևորագույն քաղաքական որոշումների ընդունումից:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Շնորհակալ եմ: Նախ համատեղ հայտարարություն, ոչ թե համաձայնագիր՝ սա շատ կարևոր նրբություն է:

Երկրորդը՝ տեսեք, պետք է հաշվի առնել այն հանգամանքները, որում կայացվել է այդ որոշումը և, ինչպես ասել եմ, նման որոշում կայացվել է ռազմական իրավիճակի վերլուծության արդյունքում:

Եվ ես երեկվա իմ ուղերձում ասացի, որ անկյունաքարային նշանակություն ունեցող գործոնը, որ բերել է այդ հայտարարության ստորագրմանը մեր կողմից, այն փաստի արձանագրումն էր, որ, ըստ էության, Ստեփանակերտ քաղաքը մնացել է անպաշտպան՝ Շուշիի անկումից հետո, և եթե շատ արագ՝ ժամերի ընթացքում, մենք չկանգնեցնենք պատերազմը, Ստեփանակերտը կընկնի, որից հետո ինքնաբերաբար Ասկերանը, Մարտակերտը, այսինքն՝ սցենարներից կախված 20-30 հազար մեր զինվորներ կհայտնվեին շրջափակման մեջ:

Ընդ որում՝ այդ թիվն ինչո՞ւ է տարբեր: Որովհետև նայած ինչ կոնֆիգուրացիայով դա տեղի կունենար: Եվ, ընդ որում, այստեղ շատ կարևոր է, որ այդ զինվորները՝ շրջափակման մեջ հայտնված, իրենք չէին կարող ազդել իրավիճակի վրա: Ինչո՞ւ, որովհետև նրանք կանգնած էին առաջնագծում, իսկ շրջափակումը տեղի էր ունենալու թիկունքից: Սա այն դեպքը չէր, երբ հրաման հնչեր՝ շրջանաձև պաշտպանություն կազմակերպել, որովհետև այդ դեպքում ամբողջությամբ նաև առաջնագիծը կքանդվեր, և մենք կունենայինք այդպիսի իրավիճակ:

Տեսեք, Դուք ասում եք՝ ինչո՞ւ հարցը չի քննարկվել Ազգային ժողովում, ընդդիմության հետ և այլն: Սա, ըստ էության, մարտական գործողությունների օպերատիվ կառավարման տրամաբանության մեջ է տեղի ունեցել: Որովհետև դա մոտավորապես նույնն է, եթե ասեք՝ թե ենթադրենք, որ մեր ստորաբաժանումն ինչ-որ մի տարածքից ետ է քաշվել կամ ինչ-որ տարածքում որոշել է գրոհել՝ ինչո՞ւ այդ հարցը չի քննարկվել Ազգային ժողովում, չի քննարկվել ընդդիմության հետ:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, հիմա ռազմական գործողություններ չկան: Հիմա խաղաղապահներ են: Բայց ակնհայտ է, որ սկսվելու է պրոցես, որովհետև մենք գիտենք, որ շատ բաց հարցեր կան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ներողություն, ես շարունակեմ տրամաբանությունը: Բայց այն ժամանակ ռազմական գործողություններ էին, ընդ որում, ինչպես ասացի, շատ կրիտիկական ռազմական գործողություններ: Եվ կրկին ցանկանում եմ ասել, որ հիմա շատ քննարկվում է և, բնականաբար, առաջին պլան է մղվել այն՝ որ ի՞նչ հանձնվեց այս ստորագրությամբ: Բայց իրականությունն այն է, որ այս փաստաթուղթը ոչ միայն կամ առնվազն ոչ միայն հանձնելու, որքան պահպանելու մասին է: Որովհետև դա ստեղծվել է մի իրավիճակում, երբ կանխատեսելի կորուստները, որոնք, ըստ էության, ռազմական գնահատականով անխուսափելիորեն պիտի տեղի ունենային, կանխատեսելի կորուստներն ուղղակի արձանագրվել են, որպեսզի խնայվեն մեր շուրջ 30 հազար զինվորների կյանքեր: Հետագայում, երբ  ռազմական գործողությունները կանգնած են, այդ փաստաթուղթը բաց է, և այստեղ արդեն  քննարկել-չքննարկելու տրամաբանությունը գործում է, և դա քննարկում են հիմա բոլորը: Ընդ որում՝ այդ քննարկման տրամաբանությունն էլ պետք է հասկանալ, թե քննարկման արդյունքում առաջարկվում է ի՞նչ անել՝ հե՞տ պտտել, վերսկսե՞լ ռազմական գործողությունները, թե ի՞նչ սցենարով գնալ: Բայց հիմա ամենալայն քննարկումն է տեղի ունենում:

Պետրոս Ղազարյան - Ընդդիմությունը ցույց է անում, նրանց լիդերներին բռնում են, ասում են՝ արտակարգ իրավիճակ է, դուք իրավունք չունեք: Ինչպե՞ս նրանք կարող են ազդել պրոցեսի վրա: Այդ պարագայում դուրս է գալիս, որ միայն իշխանությունն է, որ պրոցեսը տանում է: Հիմա ո՞ւմ հետ են քննարկում, քննարկումները որտե՞ղ են լինում: Ընդդիմությունը կտրված է այս պրոցեսից և քաղաքական ազդեցության որևէ հնարավորություն չունի:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գիտեք, կրկին այս համատեքստում - խոսքը ռազմական գործողությունների, ըստ էության, համատեքստի մասին է - սա մոտավորապես նույնն է, էլի եմ ասում, որ ռազմական գործողությունների ինչ-որ մի գործընթաց, ինչ-որ մի գրոհ կամ ինչ-որ մի նահանջ, ինչ-որ մի հաջողություն և ինչ-որ մի անհաջողություն, ի վերջո, ասվի հետևյալը՝ բայց մի րոպե այդ ռազմական անհաջողությունը ինչո՞ւ նախապես ընդդիմության հետ չի քննարկվել:

Պետրոս Ղազարյան – Ես հիմա եմ ասում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան -  Ըստ էության, հիմա քննարկում, որպես այդպիսին, դեռ նոր պետք է սկսվի, և դա դիվանագիտական բնույթի քննարկում է: Եվ այդ քննարկումը, կարծում եմ,  տեղի կունենա շատ երկար: Որովհետև ես ցանկանում եմ մեր բոլորի ուշադրությունը հրավիրել, որ սա, այնուամենայնիվ, ռազմական գործողությունների դադարի մասին փաստաթուղթ է:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց այնտեղ օրեր ու ժամկետներ են նշված նաև:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո: Դա էլ ռազմական և զինվորական բնույթի խնդիրներ և առաջադրանքներ են: Նկատի ունեմ՝ սա քաղաքական կարգավորման փաստաթուղթ չէ, և այստեղ կան տերմիններ, նախադասություններ, որոնք պետք է մեկնաբանվեն և դառնան քաղաքական բովանդակություն: Եվ այդ փուլում, իհարկե, քննարկումները հնարավոր կդառնան, և այդ քննարկումները տեղի կունենան: Բայց այդ դեպքում էլ, բնականաբար, քննարկման հիմնական ֆորմատը լինելու է կառավարության ներսում, որովհետև դիվանագիտությունը, արտաքին քաղաքականությունը և դիվանագիտական կորպուսը արտաքին գործերի նախարարությունն է:

Պետրոս Ղազարյան – Իսկ երբ ընդդիմությունն ասում է, որ ժամկետներ կան, մենք կարող ենք չեղարկել, կարող ենք փոխել: Ինչո՞ւ չեք լսում նրանց, տեսնեք՝ մարդիկ, կարող է, փոխելու ձևեր գիտեն, կարող է՝ չեղարկելու ձևեր գիտեն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այնուամենայնիվ, ինչքան էլ ասեք, քանի որ հրապարակային է այդ ամեն ինչը տեղի ունենում, ես, օրինակ, չեմ լսել չեղարկելու ձև: Ես ավելին կարող եմ ասել, մենք կարող ենք այդ թուղթը ուղղակի վերցնել, պատռել և գցել մի կողմ: Բայց պետք է նաև դրա հետևանքների…

Պետրոս Ղազարյան – Այսինքն՝ ինչպե՞ս չեղարկել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այսինքն՝ ոչ մի խնդիր չկա, բայց պետք է նաև դրա հետևանքների որոշակի պատկերացումն ունենալ: Դա նշանակում է, որ մենք վերադառնում ենք այն իրավիճակին, որում այդ թուղթն ստորագրվել է: Իսկ դա նշանակում է, որ մենք ինչ ենք ասում, ասում ենք՝ թող մեր 30 հազար զինվորները շրջափակման մեջ ընկնեն:

Պետրոս Ղազարյան - Ինչո՞ւ չկայացավ Ազգային ժողովի նիստը: Չէ՞ որ մենք խորհրդարանական երկիր ենք, ընդդիմադիրները եկել էին Ազգային ժողով, սպասում էին ձեր կուսակիցներին, որպեսզի քաղաքական ամենակարևորագույն ինստիտուտում այս հարցը քննարկվի:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, ես չեմ կարծում, որ այս հարցն արժե քննարկել ամենահուզական վիճակում:

Պետրոս Ղազարյան - Եկեք սառը քննարկենք:

Վարչապետ Նիկոլ Փսաշինան - Սառը քննարկելու համար նախ պետք է սառել և որից հետո քննարկել:

Պետրոս Ղազարյան - Այս մթնոլորտում չի կարելի քննարկել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ոչ թե այդ մթնոլորտում, այլ այդ հուզական իրավիճակում՝ չեմ կարծում, թե հնարավոր է:

Իմիջիայլոց, ասեմ, երբ ես խոսում էի այն մասին, թե ինչու որևէ անհաջողություն նախապես չի քննարկվում, ասենք, օրինակ,  Ազգային ժողովի հետ, մի քիչ  ծայրահեղ ձևակերպում անեմ՝  որովհետև ռազմական գործողությունների թատերաբեմում այդ անհաջողությունը տեղի է ունենում ոչ թե այն պատճառով, որ դու ցանկանում ես դա անել, որ դու անհաջողության մատնվես, այլ դա տեղի է ունենում որոշակի օբյեկտիվ և սուբյեկտիվ պատճառների բերումով:

Ըստ էության, Ազգային ժողովի կամ ընդդիմության հետ քննարկվում է այն, ինչ դու ուզում ես, որ տեղի ունենա կամ դու պլանավորում ես, որ այդպես պետք է տեղի ունենա: Իսկ տվյալ պարագայում պրոցեսները ինչ-ինչ հանգամանքների բերումով տեղի են ունեցել շատ արագ և մի պայմաններում, երբ մեր Զինված ուժերի գլխավոր շտաբը և Արցախի Հանրապետության քաղաքական ղեկավարությունը խնդիր է ձևակերպել, որ անհրաժեշտ է րոպե առաջ կանգնեցնել այս պրոցեսը:

Պետրոս Ղազարյան – Դուք եղել եք ընդդիմադիր: Եթե Դուք հիմա լինեիք ընդդիմադիր, այսպիսի փաստաթուղթ, այսպիսի վիճակ լիներ, Դուք կմնայի՞ք տանը: Կասեի՞ք՝ ռազմական վիճակ է, եկեք նստենք տանը, տեսնենք՝ իշխանությունն ի՞նչ է անում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, ես, 2016 թվականին լինելով ընդդիմադիր, Ազգային ժողովի պատգամավոր, որպես կամավորական մեկնել եմ Լեռնային Ղարաբաղ, և հետո, իրադարձությունների ընթացքից ոչ այդքան, չգիտեմ, գոհ լինելով, համենայնդեպս, հանրահավաք չեմ արել:

Պետրոս Ղազարյան -  Բայց անհամեմատ են:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այո: Գիտեք, «եթե»-ով հարցերը լավ հարցեր չեն սովորաբար:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, շատ հարցեր կան՝ ինչու այսպես եղավ: Տեսեք, հիմա շատ տարբեր մակարդակներով՝ և՛ Արցախից, և՛ այստեղից ասում են, որ լավ կազմակերպված չէր, այս խնդիրը կար, այն խնդիրը կար, մոբի խնդիր կար, շրջափակման խնդիր կար և այլն: Այս ամենը չի՞ նշանակում, որ իշխանությունն առնվազն չկարողացավ պատշաճ կազմակերպչական աշխատանքներ տանել: 

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ցանկացած պատերազմում ի հայտ են գալիս բազմաթիվ կազմակերպչական խնդիրներ: Եվ, այո, խնդիրներ այս պարագայում էլ եղել են: Եվ այդ խնդիրները եղել են ոչ միայն զուտ կազմակերպչական բնույթի, այլև եղել են նաև ինստիտուցիոնալ բնույթի խնդիրներ: Ես իմ ուղերձներից մեկում ասացի, որ պարզվեց՝ մեր զինված ուժերի կիրառման պլանի առումով բանակին օգնելու մոբիլիզացիոն ռեսուրսով այն համակարգը, որ ունենք, այդքան էլ արդյունավետ չի գործում: Եվ մենք այստեղ, իհարկե, լրջագույն վերանայումների կարիք ունենք: Պետք է լրջորեն մտածենք մեր բանակի և՛ մատակարարումների, և՛ կառուցվածքի փոփոխությունների մասին:

Իմիջիայլոց, ցանկանում եմ ասել, որ նաև պատերազմի ընթացքում, օրինակ, սննդի մատակարարման նոր համակարգը, ըստ էության, լիովին իրեն արդարացրեց: Եվ դա այն կարևոր նրբություններից էր, որն իրականության մեջ ցույց տվեց, որ այդ բարեփոխումն իրեն լիովին արդարացրել է: Բայց եղան նաև կազմակերպչական բնույթի այլ թերություններ, մասնավորապես՝ զորահավաքի համատեքստում, որոնք ցույց տվեցին, որ զորահավաքային այն պլանները, որոնք գոյություն ունեն, այդքան էլ չեն համապատասխանում մեր իրողություններին:

Բայց նաև ցանկանում եմ ասել, որ այդ զորահավաքային պլանները, որոնք գոյություն ունեն, այսպես ասած, ավանդույթային են: Դրանք այնպես չէ, որ տարին մեկ, 2 տարին մեկ փոխվում են: Իրենք ինստիտուցիոնալ կառույց են, որոնք շատ վաղուցվանից ստեղծվել են, ձևավորվել են, բայց քանի որ այս մասշտաբով կիրառման պրակտիկա չի եղել, նախկինում դրա բացերն ուղղակի չեն երևացել, և մենք առաջնորդվել ենք այն կանխավարկածով, որ դա աշխատող համակարգ է: Բայց դա հին համակարգ է, որը նոր պայմաններում ուղղակի չի աշխատում:

Մասնավորապես, ի՞նչ նկատի ունեմ: Օրինակ, այս պատերազմը ցույց տվեց, որ ավելի կարևոր են բանակում հատուկ նշանակության մոբիլ խմբերը: Եվ, իմիջիայլոց, 2018 թվականից դա բանակում տեղի ունեցող հաջորդ կարևոր բարեփոխումն էր, որը պլանավորվել և մեկնարկել էր ընդամենը 2019 թվականի կեսերից, երբ հատուկ նշանակության ջոկատներն ավելի ու ավելի մեծ տեղ պիտի զբաղեցնեին մեր բանակում՝ որպես հարվածային ուժ: Բայց, ըստ էության, պատերազմի մեկնարկի պահին, ի տարբերություն սննդի համակարգի բարեփոխումների, այս բարեփոխումները չէին հասել իրենց տրամաբանական ավարտին: Եվ այդ առումով այս տարածքում է, որ բավական կազմակերպչական թերություններ եղան:

Պետրոս Ղազարյան - Քաղաքական առումով Ձեր ընդդիմախոսներն ասում են, որ Դուք 2,5 տարում չկարողացաք Ռուսաստանի հետ ապահովել պատշաճ հարաբերություններ: Ավելին, այնտեղ Ձեր իշխանությունն ընդունում էին որպես արևմտամետ, հակառուսական, և եթե լիներ այստեղ այլ իշխանություն, ռուսական կողմն այլ որակի և այլ արագության օգնություն մեզ ցույց կտար:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Մենք խոսում ենք Ղարաբաղի հարցում ունեցած դիրքորոշումների մասին: Եվ պիտի հստակ և վստահաբար արձանագրեմ, որ Ղարաբաղի հարցում Ռուսաստանի Դաշնության ունեցած դիրքորոշումը վերջին 4,5 տարվա ընթացքում ոչ մի փոփոխություն չի կրել վստահաբար: Այսինքն՝ այսօր Ռուսաստանի Դաշնության դիրքորոշումը Ղարաբաղի հարցի վերաբերյալ այնպիսին է, ինչպիսին եղել է 4,5 տարի առաջ: Եվ այսօրվա իրողություններում թերևս կան նաև այդ պատկերացումներին համապատասխանող իրողություններ, մասնավորապես՝ ռուսաստանցի խաղաղապահների ներկայութունը: Եվ մենք այս տրամաբանությամբ պետք է դիտարկենք հարցը, որովհետև մենք չենք խոսում Հայաստանի և Ռուսաստանի իշխանության միջև հարաբերությունների մասին: Մենք խոսում ենք Լեռնային Ղարաբաղի հարցում Ռուսաստանի Դաշնության ունեցած դիրքորոշումների մասին:

Պետրոս Ղազարյան – Դրանք երբեմն չե՞ն կապակցվում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այս պարագայում կարող եք միանշանակ համոզված լինել, որ ոչ: Որովհետև եթե կապակցված լինեին, 2018 թվականի մայիսից հետո այս դիրքորոշումը փոփոխություն կկրեր և կտարբերվեր 2018 թվականի մայիսից առաջ առկա դիրքորոշումից: Բայց դրանք փոփոխություններ չեն կրել, և ես դա կարող եմ ասել պաշտոնապես: Բայց, մյուս կողմից, կարող եմ ասել, որ Հայաստանի և Ռուսաստանի իշխանությունների միջև կան, եղել են և կլինեն նորմալ աշխատանքային հարաբերություններ:

Պետրոս Ղազարյան - Այս ընթացքում Դուք բազում շփումներ եք ունեցել Ռուսաստանի նախագահի հետ: Ինչպիսի՞ն են հիմա ձեր հարաբերությունները:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Աշխատանքային, շատ լավ:

Պետրոս Ղազարյան – Նաև շատ քննադատություն և հարցադրումներ կան Շուշիի անկման վերաբերյալ: Որովհետև պաշտոնապես, մեր եթերով հայտարարվեց, որ ազատագրում ենք Շուշին, ճիշտ է՝ մեկ օրով տվել ենք, բայց հետ ենք վերցրել: Եվ մյուս օրը հայտարարվեց, որ Շուշին ընկել է, և մենք տալիս ենք այս հայտարարությունն ստորագրելու համաձայնություն: Եվ մարդիկ ասում են՝ ինչպե՞ս: Եթե մենք հետ էինք վերցրել, եթե մենք պայքարում էինք, Շուշին այնպիսի անառիկ ամրոց է և այլն, ինչպե՞ս մենք տվեցինք Շուշին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Տեսեք, ես Ձեզ ասեմ: Նախ Շուշին, այո, ընկել է, և ընկնելուց հետո 2 անգամ Շուշին ետ գրավելու, ետ ազատագրելու փորձեր են եղել: Առաջին փորձը չի ստացվել ընդհանրապես: Երկրորդ փորձի ընթացքում մեկ խմբի հաջողվել է մուտք գործել Շուշի՝ մուտք գործել և դիրքավորվել Շուշիում: Բայց այդ խմբին չի հաջողվել զարգացնել հաջողությունը, և, ըստ էության, Շուշին շարունակել է մնալ ընկած:

Ես Ձեզ ուրիշ բան կարող եմ ասել:  Նաև շատ միֆեր կան Շուշիի հետ կապված: Օրինակ, ինձ հենց այդ օրերին լուր տվեցին, որ 50 հոգանոց խումբ կա, որը դեռ շարունակում է՝ այն ժամանակ, երբ մենք գիտեինք, որ Շուշին ընկել է: Եվ, բնականաբար, այդ իրավիճակում, ով ինֆորմացիան տալիս էր, ես կոնտակտ խնդրեցի, թե ո՞վ կա այդ խմբում, ո՞վ է, որ այդտեղ է գտնվում: Եվ, բնականաբար, փոխանցեցի զինվորականներին, որովհետև այլ ալիքով էր եկել այդ տեղեկատվությունը: Հետագա պարզաբանումների ընթացքում պարզվեց, որ այդ անձն իրականում գտնվում է Ստեփանակերտում: Ես նկատի ունեմ, որ շատ դեպքերում տեղեկություններ էին տարածվում, որոնք հետագա ճշգրտումների ընթացքում ուղղակի հերքվում էին: