Entretien de Ruben Vardanyan sur HARDtalk de la BBC

EREVAN, 23 JANVIER, ARMENPRESS. Le ministre d'Etat de l'Artsakh (Nagorno Karabakh) Ruben Vardanyan a été interviewé par Stephen Sackur sur HARDtalk de laBBC.

Vardanyan a parlé de la crise humanitaire en Artsakh soumise au blocus azéri.

L’interview a été publiée sur le compte YouTube de Vardanyan.

Stephen Sackur – Ruben Vardanyan, du Haut-Karabakh, bienvenue dans notre HARDtalk. Merci. M. Vardanyan, notre public HARDtalk ne sait peut-être pas grand-chose du Haut-Karabakh. Vous êtes le ministre d’État d’un minuscule territoire de quelque 120000 habitants et vous êtes actuellement confronté à une crise urgente, car votre route terrestre vers l’Arménie est actuellement bloquée. Quelle est la situation des personnes vivant sur votre territoire aujourd’hui ?

Ruben Vardanyan- Il est très important que le monde sache ce qui se passe dans un territoire enclavé, où 120 000 personnes vivant dans leur propre patrie depuis des milliers d’années et luttant pour leur indépendance au cours des 35 dernières années, ont été bloquées par des éco-activistes azerbaïdjanais ». » depuis le 12 décembre. Avec le soutien de l’État azerbaïdjanais, ils contrôlent désormais la route, et nous ne recevons rien d’autre que de la Croix-Rouge et des casques bleus russes. Nous n’avons pas de gaz, peu d’électricité ; aucune nourriture et aucun médicament, aucune essence ne peut entrer sur notre territoire sans la Croix-Rouge et les soldats de la paix russes.

Stephen Sackur - Alors, la Croix-Rouge s'assure que certains médicaments arrivent, mais j'ai remarqué que les autorités ont mis en place un système rationnel où le sarrasin, le sucre, le riz et l'huile de cuisson sont mis à disposition. Mais il me semble que si cela continue, votre territoire ne sera pas viable très longtemps, n'est-ce pas ? Les gens vont souffrir, et cela ne peut pas continuer.

Ruben Vardanyan - Tout d'abord, la Croix-Rouge ne compte qu'un ou deux camions, et 15 000 est une quantité assez limitée de médicaments ou de nourriture qu'elle peut apporter, y compris les casques bleus russes ; il n'y a aucune erreur sur la quantité qu'elle livre. Deuxièmement, vous ne savez pas bien que les Arméniens de l'Artsakh sont des gens forts. Nous vivons ici depuis des milliers d'années, et nous sommes fermement décidés à rester dans notre patrie. Comme je l'ai dit, depuis 35 ans, nous nous battons et défendons notre territoire ; nous croyons en nos valeurs et en notre système. Avec toutes les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, je crois que les gens resteront forts et engagés envers notre patrie.

Stephen Sackur - Vous avez fait référence à votre territoire en tant qu'Artsakh, je dois préciser que si vous, dans votre territoire, vous y faites référence en tant qu'Artsakh, le gouvernement azerbaïdjanais l'appelle Nagorno-Karabakh, tout comme la communauté internationale, donc je veux juste être clair à ce sujet. La plus grande confusion pour moi sur ce qui se passe en ce moment est que vous avez environ 2000 militaires russes sur votre territoire en tant que prétendus soldats de la paix, alors pourquoi n'ouvrent-ils pas la route pour s'assurer que les fournitures peuvent passer ?

Ruben Vardanyan - Avant de répondre à cette question, je voudrais dire que si vous regardez les livres d'histoire de la République soviétique d'Azerbaïdjan des années 1980, vous trouverez le même nom d'Artsakh mentionné comme territoire arménien.Donc, je ne dis pas quelque chose de nouveau, cela existait déjà à l'époque soviétique, dans les livres d'histoire azerbaïdjanais dans les écoles. Mais revenons à votre question.

Tout d'abord, les gens doivent comprendre qu'il ne s'agit que de 2000 casques bleus, et qu'ils ont un mandat limité pour utiliser des armes, et que ce sont des éco-activistes, et des civils qui ont fermé la route, officiellement. C'est pourquoi, il ne faut pas se leurrer, il s'agit d'un petit contingent de soldats, avec seulement des armes légères, et ils n'ont pas le droit de tirer. C'est pourquoi, pour n'importe quel soldat de la paix, il est toujours très difficile de s'immiscer entre les deux camps si le conflit est en cours.

Stephen Sackur - Mais la vérité, M. Vardanyan, c'est qu'à l'heure actuelle, Vladimir Poutine a des problèmes bien plus importants dans son assiette. L'invasion de l'Ukraine a conduit à une guerre, qui absorbe les ressources de Moscou, et la dernière chose que Vladimir Poutine souhaite franchement faire, c'est s'impliquer dans un conflit au Haut-Karabakh. C'est la vérité. Cela vous laisse beaucoup plus faible, n'est-ce pas ? Parce que le soutien de la Russie ne vient pas tout de suite.

Ruben Vardanyan - D'abord, je ne sais pas ce qui se passe dans sa prise de décision. Mais nous avons une limitation : le 9 novembre 2020, l'Azerbaïdjan, l'Arménie et la Russie ont signé un document, où le nombre de soldats était limité par la partie azerbaïdjanaise, c'est pourquoi je ne sais pas de quoi vous parlez, peut-être qu'ils ont envoyé, ou pas, mais aujourd'hui, nous suivons le document que nous avons signé, que l'Azerbaïdjan aujourd'hui viole complètement. Parce qu'ils ont garanti une route ouverte pour les Arméniens vivant dans l'Artsakh sans aucun contrôle, et maintenant ils sont en pleine violation.

Stephen Sackur - Oui, je comprends qu'il y a eu un malentendu entre le gouvernement arménien et le gouvernement azerbaïdjanais, mais ce qui est intéressant pour moi, c'est que le gouvernement arménien dirigé par le Premier ministre Nikol Pashinyan est maintenant très critique envers Moscou, disant que les casques bleus russes manquent à leurs devoirs. Mais vous, curieusement, vous êtes beaucoup moins critique envers Moscou, pourquoi ?

Ruben Vardanyan - Vous savez, je vous conseille de venir ici avec nous et vous comprendrez à quel point c'est important quand vous êtes entouré d'un État de 10 millions de personnes avec beaucoup d'argent, beaucoup d'armes et que nous n'avons que 120000 personnes avec 30000 enfants, qui ont besoin d'être en sécurité, et que nous avons 2000 soldats russes․Vous voulez les énerver ? Je veux vous poser cette question : êtes-vous prêt à énerver les gens qui restent avec vous dans cette situation ?

Stephen Sackur - Eh bien, je suis ici à Londres. Vous êtes dans le Haut-Karabakh, et la réalité pour vous est que ce à quoi vous devez faire face, et il semble en ce moment que non seulement les autres Russes ne vous aident pas, mais que votre relation avec l'Arménie et, en particulier, avec le Premier ministre Pashinyan devient de plus en plus toxique. Le gouvernement d'Erevan ne semble pas avoir de relations de travail avec vous.

Ruben Vardanyan - Je ne suis pas au courant de cette information. D'ailleurs, dans notre pays, la personne numéro un - le président - est toujours en bon contact avec le premier ministre ; je ne sais pas de quoi vous parlez, et c'est une spéculation, dont je ne suis pas sûr qu'elle ait un sens d'être mentionnée dans notre conversation.

Stephen Sackur - Je pense qu'il est important d'examiner votre parcours et la raison pour laquelle vous êtes assis dans le Haut-Karabakh aujourd'hui. Vous êtes un homme riche, qui a travaillé au moins un milliard de dollars grâce à une carrière commerciale à Moscou qui a coïncidé avec l'ascension de Vladimir Poutine. Il est donc évident que vous êtes tous deux très proches. Pourquoi avez-vous décidé l'année dernière de renoncer à votre citoyenneté russe, qui nécessite une autorisation spéciale de Poutine, de quitter la Russie et de décider de vivre dans le Nagorny-Karabakh ? Pourquoi avez-vous fait cela ?

Ruben Vardanyan - Tout d'abord, j'ai commencé mes affaires en 1991 avec les 35 000 dollars d'investisseurs américains, et avec mes partenaires, j'ai construit la meilleure banque d'investissement de cette région, amenant beaucoup d'investisseurs et les plus grandes entreprises en Russie. J'ai fait des affaires en Angleterre et aux États-Unis. Je suis membre de conseils d'administration dans trente pays différents, et j'ai fait de la philanthropie et des activités sociales dans de nombreux endroits. C'est pourquoi je pense que votre conclusion sur ma proximité avec Vladimir Poutine n'est pas juste, car j'ai travaillé avec de nombreuses personnes au pouvoir et dans différents pays, également dans le secteur privé, et c'est pourquoi...

Stephen Sackur - Vous savez que le Organized Crime and Corruption Reporting Project et la Navalny Anti-Corruption Foundation vous ont tous deux accusé, disons-le, d'avoir fait des affaires douteuses par le passé. Vous n'avez jamais été accusé de quoi que ce soit mais, néanmoins, il y a des allégations selon lesquelles vous avez fait partie du système d'oligarchie que Vladimir Poutine, vous savez, surveillait et c'est en partie une explication de votre grande richesse.

Ruben Vardanyan - Ecoutez, cela a été publié il y a quatre ans, et cela fait quatre ans que j'ai gardé ma position dans de nombreuses organisations internationales, ce qui confirme que les gens qui connaissent la vérité, les gens qui me connaissent personnellement, comprennent qu'il ne s'agit que d'allégations sans aucune preuve, parce qu'aucune affaire judiciaire n'a jamais eu lieu dans aucun endroit, dans aucun pays. De plus, il y a des allégations concernant le roi Charles, George Clooney et beaucoup d'autres de mes collègues et amis qui ont travaillé avec moi dans différents projets, comme le Premier ministre de Singapour Lee Kuan Yew et beaucoup d'autres personnes que j'ai eu le privilège de connaître et avec qui j'ai travaillé. C'est pourquoi, avec tout mon respect pour les journalistes qui ont fait leur travail, cette allégation était juste une publication sans aucune preuve. Deuxièmement, l'institution financière que je dirigeais à l'époque avait un chiffre d'affaires de plusieurs milliers de milliards de dollars avec ses centaines de milliers de clients, et reprocher à Ruben Vardanyan d'avoir fait quelque chose était comme reprocher à J.P. Morgan ou à la City Bank d'avoir fait quelque chose de cette façon. Bien sûr, ils sont responsables, mais ils ne le font pas eux-mêmes. Je pense qu'il s'agit d'une véritable manipulation, et vous utilisez à nouveau ces informations...

Ruben Vardanyan - Vous savez, je pensais que notre problème porterait sur les droits de l'homme, sur la situation de catastrophe humanitaire. Et si vous continuez avec toutes ces spéculations, notamment du côté azerbaïdjanais, nous pouvons aller à l'infini. Je préférerais parler de la façon dont les 120 000 personnes survivent à cette époque horrible et des pressions exercées par les politiques ou les "éco-activistes". D'ailleurs, je vous recommande de vérifier combien de manifestations écologiques ont eu lieu en Azerbaïdjan au cours des trente dernières années, et combien de fois le régime autocratique d'Aliyev a permis à toute opposition en Azerbaïdjan, pas aux Arméniens, de dire le moindre mot contre lui. Nous parlons de quelque chose qui m'étonne vraiment. Vous n'abordez pas la question de ce qui se passe actuellement ici, et du comportement de l'Azerbaïdjan. D'ailleurs, aujourd'hui, le Parlement européen...

Stephen Sackur - Eh bien, je ne fais que refléter les faits, et vous êtes, bien sûr, invités à contester tout ce que je dis. Mais la vérité est que les Azerbaïdjanais, notamment, disent que vous êtes... Je cite ici l'analyste politique ElkhanSahinoglu à Bakou. Il dit : Ruben Vardanyan est l'homme de Moscou au Karabakh. Et le président se prépare à ce que vous preniez complètement en charge le Haut-Karabakh. Est-ce là votre intention ?

Je suis plus qu'intéressé à parler de ce qui se passe, mais ce qui se passe fait clairement partie d'un tableau plus large. Le conflit sur et autour de votre territoire, entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, dure depuis de nombreuses décennies. Ce que nous avons vu en 2020, c'est que l'armée azerbaïdjanaise a remporté une grande victoire, a repoussé le Haut-Karabakh, et vous avez perdu plus des deux tiers du territoire que vous contrôliez avant 2020. Vous contrôlez maintenant une minuscule enclave qui souffre actuellement du blocus économique, et il me semble que votre seule option réaliste est soit de trouver un accord politique avec l'Azerbaïdjan, soit que la population, la communauté arménienne du Haut-Karabakh, décide que ce n'est plus viable et quitte le territoire. Alors, qu'en sera-t-il - un accord politique ou le départ ?

Ruben Vardanyan - Tout d'abord, laissez-moi terminer. Aujourd'hui, le Parlement européen vient d'approuver la résolution contenant un message fort au président Aliyev, lui demandant d'ouvrir la route. Cela montre que la France, le Parlement européen et les États-Unis ont étonnamment un point de vue commun sur cette question, ce qui est vraiment quelque chose de spécial car nous savons tous quelle est la relation entre les principaux pays européens et la Russie aujourd'hui. Le deuxième...

Stephen Sackur - Monsieur Vardanyan, même si le blocus est levé, ma question est toujours la même : comment votre communauté du Haut-Karabakh peut-elle être viable à long terme ? Même le gouvernement d'Erevan, le gouvernement arménien, affirme qu'il ne s'agit plus d'un territoire en question, qu'il ne prétend plus faire du Haut-Karabakh un État indépendant ou une partie de l'Arménie. Ils disent à Erevan que c'est simplement une question de droits, que c'est une question de sécurité garantie négociée et de droits de l'homme pour la communauté arménienne à l'intérieur de votre territoire. Mais tout indique qu'à long terme, vous ferez partie de l'État souverain azerbaïdjanais. L'acceptez-vous ?

Ruben Vardanyan - Depuis 1988, les Arméniens d’Artsakh ont dit»nous ne ferons pas partie de l’Azerbaïdjan«. Et ils se battent pour leur liberté. Aujourd’hui, nous posons une question très claire au monde, en disant:»Avons-nous le droit à l’autodétermination, en particulier dans un État qui a violé tous les droits de l’homme pour son propre peuple? Comment pouvons-nous vivre dans un pays où une seule famille dirige le pays depuis 44 ans sur les 104 ans d'existence de l'Azerbaïdjan (d'abord en tant que partie de l'Union soviétique, puis en tant que république indépendante), où le peuple azerbaïdjanais n'a aucun droit, sans parler des Arméniens ?

Il n’y a pas de droits pour le peuple azerbaïdjanais, sans même parler des Arméniens. Comment voyez-vous la possibilité pour une minorité ethnique d’obtenir des droits ou une défense? Nous ne voyons aucune chance.

Comment voyez-vous la possibilité pour une minorité ethnique, de la façon dont ils nous traitent, d'obtenir un quelconque droit, une quelconque défense ? Pour nous, il ne s'agit pas de savoir si nous le voulons ou non, nous ne voyons aucune chance. D'ailleurs, dans ce blocus, l'incident d'hier était le plus simple. Les enfants, séparés de leurs familles, ont malheureusement été "bloqués" en Arménie et n'ont pas pu rentrer chez eux ; après six semaines, les casques bleus russes ont essayé de les ramener en Artsakh, mais les enfants ont été arrêtés et contrôlés par les Azerbaïdjanais, et ont été attaqués psychologiquement. La xénophobie est si forte, c'est pourquoi...

Stephen Sackur - Je veux être clair à ce sujet, désolé de vous interrompre, mais êtes-vous en train de dire que pour vous, et bien sûr, franchement, beaucoup de gens disent qu'à l'heure actuelle vous dirigez les choses dans le Haut-Karabakh, vous n'êtes en aucun cas prêt à avoir une sorte de négociation ou de dialogue avec le président Aliyev et le gouvernement d'Azerbaïdjan ?

Ruben Vardanyan - Non, nous sommes prêts à négocier, nous sommes prêts à négocier si la partie azerbaïdjanaise comprend les négociations entre les deux parties. Parce que ce que nous avons dit dès le premier jour de la demande d'indépendance, c'est que nous comprenons et acceptons que nous allons vivre côte à côte, mais nous serons des territoires séparés, et des États séparés ; il y aura des règles et des lois séparées parce que nous sommes un pays démocratique, ici quatre présidents ont été élus ; nous ne nous considérons pas comme faisant partie de l'Azerbaïdjan, mais nous respectons le fait que nous allons vivre dans la même région, et nous devons trouver un moyen, malgré toutes les difficultés, de trouver une solution qui sera acceptable pour les deux parties, parce que...

Stephen Sackur - J'en déduis donc que vous êtes fondamentalement en désaccord avec le gouvernement d'Erevan, qui a déclaré qu'il ne s'agissait plus que de négocier le meilleur accord possible pour votre peuple, franchement, au sein d'un État azerbaïdjanais. Ils disent qu'il s'agit de garantir les droits, les droits de l'homme et les droits à la sécurité de votre peuple, mais ils disent que ce n'est plus une question de territoire ou de souveraineté.

Ruben Vardanyan - Tout d'abord, le gouvernement arménien, le dirigeant de l'Arménie a dit que quelle que soit la décision prise par les dirigeants de l'Artsakh, nous suivrons leur choix. Deuxièmement, nous avons reçu des messages clairs de la France, des États-Unis et de la Russie, qui voient également que cette question n'est pas fermée, que la page n'est pas tournée. C'est pourquoi, malgré toute la rhétorique de l'Azerbaïdjan, grâce à la communauté internationale, aux discussions de l'ONU et au Conseil de sécurité de l'ONU, il est devenu clair que ce n'est pas terminé, car nous avons le droit à l'autodétermination, car les chartes de l'ONU limitent le nettoyage ethnique. Malgré toutes les spéculations de l'Azerbaïdjan, l'histoire n'est pas terminée, nous croyons que nous avons le droit à l'indépendance, nous avons le droit de vivre dans notre patrie; la plupart des gens qui vivent en Artsakh comprennent les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, ils sont prêts à rester et à défendre notre maison. Bien que nous soyons petits, nous sommes grands.

Stephen Sackur - Oui, vous dites que ce n'est pas fini, mais un facteur important dans tout cela est la Russie. Pendant des décennies, l'Arménie a compté sur la Russie pour son soutien militaire. Je me demande juste ce que vous avez tiré comme leçons de l'invasion de Poutine en Ukraine ; considérez-vous cette guerre d'abord comme quelque chose que vous devriez condamner, et voyez-vous aussi qu'elle a des leçons dangereuses pour l'Arménie ?

Ruben Vardanyan - Écoutez, je suis maintenant le ministre d'État d'une petite république où 120 000 personnes souffrent à cause d'une immense attaque de l'Azerbaïdjan. Et je suis responsable de la défense de mes enfants qui vivent ici, et de ma nation, et tout ce qui est nécessaire pour les défendre, je le ferai. C'est pourquoi je veux répondre à cette question de la manière suivante : tout ce qui est nécessaire pour sauver l'Artsakh, je le ferai.

Stephen Sackur - Mais ce n'est pas du tout une réponse. Je vous ai simplement demandé si vous alliez condamner l'invasion de l'Ukraine par Poutine.

Ruben Vardanyan - Et je vous réponds en disant que tout ce qui est nécessaire pour défendre mon peuple, tout ce qui sera bon pour lui dans cette situation, de rester silencieux parce que je crois que toute réponse sur la position de la Russie, de la France, des États-Unis nuira à la possibilité d'obtenir un soutien international, ce serait une erreur de ma part de commenter. C'est pourquoi, malgré tous mes regrets, ce qui se passe dans les différents conflits, pas seulement en Ukraine, mais au Yémen, en Syrie et dans beaucoup d'autres endroits dans le monde, je ne me soucie que de ce qui arrive à mon peuple avec le blocus pendant trente jours, sans électricité, sans gaz.

Stephen Sackur - Le fait est que vous n'êtes pas du tout dans l'état d'esprit de nombreux Arméniens vivant en Arménie, qui s'inquiètent des conséquences de l'invasion de l'Ukraine par Poutine. Il dit : "Il devient évident que nous ne pouvons plus compter sur la Russie. Même si la Russie sort indemne de la guerre en Ukraine, elle essaiera d'inclure l'Arménie dans une sorte d'union avec la Biélorussie, et ce n'est pas ce que nous voulons." Est-ce que vous voulez cela ? Pensez-vous que le destin et l'avenir de l'Arménie se trouvent en Russie, dans la Russie de Poutine ?

Ruben Vardanyan - Je ne veux pas parler de l'Arménie, nous sommes un pays séparé. Je parle de l'Artsakh. L'Artsakh ne fera pas partie de l'Azerbaïdjan, c'est clair.

Stephen Sackur - Êtes-vous heureux de dépendre à long terme de Vladimir Poutine ?

Ruben Vardanyan - Que voulez-vous dire ?

Stephen Sackur - Eh bien, je veux dire que c'est simple, il me semble que vous dites que nous sommes maintenant assez éloignés politiquement d'Erevan, du gouvernement arménien. Donc, votre seul garant, votre seul espoir franc de survie, c'est Vladimir Poutine.

Ruben Vardanyan - Ce n'est pas vrai. Le président Macron a annoncé clairement et fait de gros efforts pour soutenir l'Artsakh. D'ailleurs, le président du Sénat français a également fait la même déclaration. L'ambassadeur des États-Unis a récemment déclaré que nous allons collaborer avec la Russie pour essayer de trouver une solution afin d'aider l'Artsakh à sortir de cette situation. C'est pourquoi vous manipulez un peu parce que les plus grands pays occidentaux, comme la France, les Etats-Unis, envoient aussi le message clair que nous nous préoccupons de ce qui se passe ici.

Stephen Sackur - Vous savez qu'il y a des gens dans le Haut-Karabakh, dans votre petite communauté, qui compte un peu plus de 100 000 personnes, qui pensent que votre mandat de ministre en chef, de ministre d'État, a été un désastre. Bella Lalayans dit que tout ce que vous avez fait, c'est de créer plus de problèmes et de mettre en danger la sécurité des gens. Certains veulent que vous partiez, et ils veulent que vous partiez maintenant.

Ruben Vardanyan - C'est normal, les gens ont des opinions différentes. Je suis une personne heureuse d'être ici avec le peuple d'Artsakh. Je marche dans les rues tous les jours, je les vois rire...

Stephen Sackur - C'est que beaucoup de gens au Haut-Karabagh pensent que vous êtes un étranger. Vous venez de Moscou, vous avez fait fortune en Russie, vous n'êtes pas né dans le Haut-Karabakh, vous êtes né à Erevan. De nombreuses personnes du Haut-Karabakh se demandent si vous avez vraiment leurs intérêts à cœur.

Ruben Vardanyan - Vous pouvez regarder mes origines. Ma grand-mère vivait en Artsakh. J'ai réalisé environ 89 projets en Artsakh au cours des vingt dernières années ; mon fils a servi dans l'armée ici, ma fille était ici ; c'est pourquoi ce ne sont que des spéculations qui, bien sûr, existent dans tous les lieux, et certaines personnes font des histoires sales sans regarder la véritable histoire. Je suis venu ici le 2 septembre 2022, et j'ai dit que je serais comme n'importe quelle autre personne. Je n'ai pas prétendu obtenir un poste quelconque. Le président m'a offert ce poste, mais je suis heureux de rester ici sans aucun poste, et je resterai ici. Peu m'importe que je sois ministre d'État ou non. Je suis ici avec les gens qui ont besoin de mon soutien, non pas parce que je suis riche, mais parce que nous voulons que les gens en dehors de l'Artsakh réalisent que l'Artsakh est une clé non seulement pour eux, mais aussi pour toute la nation arménienne. Depuis des milliers d'années, l'Artsakh est le gardien de l'ADN du peuple arménien.

Stephen Sackur - Juste pour être clair et résumer parce que nous manquons de temps. Vous n'allez nulle part, est-ce le message ?

Ruben Vardanyan - Je vais rester avec mon peuple ici, quoi que nous ayons à affronter, nous l'affronterons ensemble, oui !

Stephen Sackur - Ruben Vardanyan, je vous remercie beaucoup de vous être joint à moi sur HARDtalk.

Ruben Vardanyan - Merci.