ԵՐԵՎԱՆ, 28 ԴԵԿՏԵՄԲԵՐԻ, ԱՐՄԵՆՊՐԵՍ: ՀՀ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը հարցազրույց է տվել Պետրոս Ղազարյանին։ «Արմենպրես»-ին ՀՀ վարչապետի աշխատակազմի տեղեկատվության և հասարակայնության հետ կապերի վարչությունից տրամադրել են Ստորև ներկայացվում է հարցազրույցի սղագրությունն ամբողջությամբ.

ՀՀ վարչապետի հարցազրույցը Հանրային հեռուստաընկերությանը. ՄԱՍ 1

Պետրոս Ղազարյան - Այստեղ երկու հարց կա՝ եթե այդ «եթե»-ները լինեն և երկրորդ՝ այդ ճանապարհների վերահսկողությունը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այո, և դա հետագա քննարկման առարկա է: Հետագա քննարկման առարկա է: Այստեղ բազմաթիվ հարցեր կան, որոնք պետք է լուծվեն, և դրանք պարզ հարցեր չեն: Եթե դրանք պարզ հարցեր լինեին, 30 տարվա, 25 տարվա ընթացքում կլուծվեին:

Պետրոս Ղազարյան - Վերադառնանք արտահերթ ընտրություններին: Ես լսեցի՝ Վազգեն Մանուկյանն ասում է, որ Փաշինյանն անպայման կկեղծի ընտրությունները, որովհետև այն ժամանակ դուք կեղծելու մոտիվացիա չունեիք՝ էյֆորիա էր, հեղափոխություն էր, հիմա ամեն ինչ կանեք, որ ընտրությունները կեղծվեն, հետևաբար, դուք չպետք է կազմակերպեք ընտրություններ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Տեսեք, այդ էյֆորիայի պայմաններում մենք պարտվել ենք, մեր քաղաքական թիմը պարտվել է Կապանի քաղաքապետի ընտրություններում, պարտվել ենք Աբովյանի քաղաքապետի ընտրություններում, այլ տեղական ինքնակառավարման մարմինների ընտրություններում: Սյունիքի մարզկենտրոն Կապանում, այսինքն՝ 2 և էլի ուրիշ առանցքային քաղաքներում մեր կառավարման օրոք և էյֆորիայի պայմաններում՝ Ձեր նշած, մենք պարտվել ենք ընտրություններում: Որևէ մեկը կարող է ասել, որ մեր կառավարման ժամանակ թեկուզ մեկ քվեաթերթիկի կեղծիք տեղի՞ է ունեցել:

Ես, դեռևս այն ժամանակ, երբ Սահմանադրական հանրաքվեն նախատեսված էր, որը տեղի չունեցավ կորոնավիրուսի պայմաններում, գուցե կոպիտ, բայց շատ դիպուկ անդրադարձել եմ այդ թեմային։ Ասել եմ՝ ես, մենք մեր ձեռքերը կկտրենք, բայց ժողովրդի մի ձայնի չենք կպնի, որովհետև դա մեր քաղաքական ինքնությունն է: Դա մեր քաղաքական ինքնությունն է։ Եվ, ի վերջո, տեսեք՝ ի՞նչ է այսօր տեղի ունենում. մեզ արձագանքում են, ի պատասխան մեր առաջարկի ասում են՝ մենք ձեզ հետ խոսելու բան չունենք։ Մենք չենք առաջարկում մեզ հետ խոսել, մենք առաջարկում ենք ժողովրդի հետ խոսել: Ժողովրդի հետ խոսելու բան ունե՞ք, թե՞ չունեք:

Եվ, ի վերջո, ի՞նչ ենք արձանագրում։ Արձանագրում ենք, որ, տեսեք, այս ընթացքում ընդիմությունն ունեցել է բոլոր հնարավորությունները՝ վարչապետի հրաժարականի պահանջի շուրջ ժողովրդական զանգվածների գեներացիա ապահովելու: էլի եմ ասում՝ նրանք ունեցել են և ունեն լրատվական հսկայական ռեսուրսներ, ինչպիսին չունի կառավարութունը։ Նրանք ունեն ֆինանսական հսկայական ռեսուրսներ, ինչպիսին չունի կառավարությունը։ Նրանք ունեն կազմակերպչական հսկայական ռեսուրսներ՝ մենք օրինակներ գիտենք հրապարակային, երբ մարդկանց ասել են՝ հանրահավաքի չգաս, աշխատանքից կազատվես: Բայց ակնհայտ է, որ այդ պահանջը՝ հրապարակում առնվազն, չի արժանացել և չի արժանանալու ժողովրդական աջակցության:

Բայց մենք ասում ենք, որ մեզ համար էլ է կարևոր, որ գնանք, ժողովրդի առաջ կանգնենք և մեր ասելիքն ասենք և եկեք բոլորով գնանք։ Այսինքն՝ ոչ թե անընդհատ պետական հեղաշրջման սցենարներ և ներքին բախումների սցենարներ մտմտանք, այլ ժողովրդին տանք այս իրավիճակը հանգուցալուծելու հնարավորություն: Իրենք ասում են՝ վարչապետի հեռացում, փոփոխություն, մենք ասում ենք՝ շատ լավ. եթե ժողովուրդը որոշի, որ պետք է վարչապետը փոխվի, ուրեմն վարչապետը կփոխվի, եթե ժողովուրդը որոշի, որ վարչապետը պետք չէ փոխվի, ուրեմն չի փոխվի: Ի՞նչն ենք մենք սխալ ասում այստեղ՝ այն, որ կկեղծվեն ընտրությունները, էլի եմ ասում Կապանի և Աբովյանի օրինակը։ Ի՞նչ է, մենք չէի՞նք գիտակցում հենց թեկուզ այսօրվա պայմաններում այդ քաղաքների սկզբունքային նշանակությունը: Շատ լավ, հավելյալ մեխանիզմնե՞ր են պետք ընտրություների արդարությունն ապահովելու համար, եկեք նայենք, թե ինչպիսի մեխանիզմներ են անհրաժեշտ։ Պետք է Ընտրական օրենսգրքում փոփոխություննե՞ր անել, շատ լավ, եկեք տեսնենք, թե ի՞նչ փոփոխութուններ են անհրաժեշտ անել Ընտրական օրենսգրքում և այլն։ Եվ այդպես շարունակ:

Պետրոս Ղազարյան - Նախքան կոնկրետ այդ թեմաներին անցնելը, տեսեք, շատ կարևոր է՝ մարդկանց մոտ կորել է վստահությունը պետական ինստիտուտների և պետության նկատմամբ, մինչև պատերազմը, օրինակ, բանակն ամենավստահելի ինստիտուտն էր։ Կորել է վստահությունը պետական լրատվության նկատմամբ, և ընդդիմությունն այս ամենը կապում է Ձեր անձի հետ՝ որ չկա վստահություն պետության և պետական ինստիտուտների նկատմամբ, և մինչև դա չվերականգնվի, նոր ընտրությունը հավելյալ լեգիտիմություն չի տա Կառավարությանը, Ազգային ժողովին, որն անհրաժեշտ է պետությունն առաջ տանելու և կյանքը շարունակելու համար:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Շատ լավ։ Դուք ճիշտ եք ասում, և ընդիմությունն իրավունք ունի իր տեսակետներն արտահայտելու։ Բայց ես ուրիշ բան եմ ասում, ասում եմ՝ հիմա մենք միայն ընդդիմության տեսակետների վրա պետք է հիմնվե՞նք: Լավ, կառավարությանը չեն վստահում, բայց Դուք ունե՞ք ազդակ և ապացույց, որ ընդդիմությանը վստահում են:

Պետրոս Ղազարյան - Ոչ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Հենց դա եմ ասում՝ ընդդիմությանն ավելի շատ չեն վստահում: Ես չգիտեմ՝ կառավարությանն ինչքան չեն վստահում, ընդդիմությանն ինչքան չեն վստահում: Համենայնդեպս, եթե վիզուալ տեսարաններ համեմատելու լինենք, այսօր կառավարությանը շատ ավելի շատ են վստահում, քան ընդդիմությանը: Կամ եթե այդպես չէ, ասում եմ՝ եկեք գնանք արտահերթ ընտրությունների, երաշխավորենք իրար հետ, ընդ որում՝ դա միայն կառավարությունը չասի, բոլորով իրար հետ երաշխավորենք մարդկանց ազատ կամարտահայտությունը, տեսնենք՝ ո՞ւմ ինչքան են վստահում:

Պետրոս Ղազարյան - Ասում են՝ տեսեք, սգո երթի ժամանակ դուք ահավոր վարչական լծակներ եք օգտագորել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ապացույց:

Պետրոս Ղազարյան - Սա նշան չէ՞, որ կկեղծվեն:

Նիկոլ Փաշինյան - Ապացույց: Չի կարող այդպիսի բան լինել: Դուք որևէ մեկին գիտե՞ք, որ ասել են՝ երթի չգաս, աշխատանքից կազատենք: Չի կարող այդպիսի բան լինել ուղղակի: Փոխարենը ընդդիմության հանրահավաքից մարդիկ կան, ովքեր արդեն հրապարակային դրա մասին հայտարարել են: Հիմա հարց կծագի՝ այս ընթացքում ինչո՞ւ չէինք խոսում այս նույն թեմաներից, որովհետև մարդիկ ասում են, որ կառավարությանը չեն վստահում, ընդդիմությա՞նն են վստահում: Մենք տվեցինք հնարավորություն - ընդ որում՝ մեզ անընդհատ մեղադրում են անհարկի մեղմ լինելու մեջ - մենք տվեցինք հնարավորություն, որ իրենք իրենց թեզն ապացուցեն: Իրենք չկարողացան իրենց թեզն ապացուցել, և, ընդհակառակը, ի հայտ եկավ մի նոր ճգնաժամ Հայաստանի Հանրապետությունում: Դա շատ ավելի ծանր ճգնաժամ է:

Պետրոս Ղազարյան - Ո՜չ կառավարությանը, ո՜չ ընդդիմությանը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ոչ, ոչ։ Կառավարության հետ կապված՝ այն, որ մարդիկ կառավարության վրա ջղայնացած են, այն, որ կառավարությանը շատ հարցեր ունեն, այն որ մարդիկ ընդհուպ կարող են գնալ և քվեարկել, որ այս կառավարությունը պետք է հեռանա, ոչ ոք չի վիճարկում: Բայց ես ուրիշ բան եմ ասում: Տեսեք, հրապարակում հավաքված ընդդիմության պահանջներին աջակցող ինչքա՞ն հայտարարություններ են եղել։ Ընդ որում՝ այդ հայտարարություններն արել են էլիտայի ներկայացուցիչներ, և այս պրոցեսը բացահայտել է էլիտայի ճգնաժամն իրականում: Այս պրոցեսը ցույց է տվել, որ Հայաստանում մինչև 2018 թվականը գոյություն ունեցած և դեռ շարունակաբար գոյություն ունեցող էլիտան, վերնախավը կապ չունի սեփական ժողովրդի հետ: Եվ իմ կարծիքով՝ դա ոչ թե էլիտա է, այլ պսևդոէլիտա, որն ունի կարգավիճակ, բայց չունի հեղինակություն։ Որովհետև, պատկերացրեք, այդքան մարդիկ, այդքան ինստիտուտներ հանդես են գալիս վարչապետի հրաժարականի պահանջով, ու մարդիկ դուրս չեն գալիս իրենց վերնախավի պահանջները պաշտպանելու: Դա ի՞նչ է նշանակում։ Նշանակում է առաջին հերթին այդ վերնախավի կամ հիմա արդեն պարզ է, պսևդովերնախավի նկատմամբ անվստահություն։

Որովհետև, տեսեք, ինչ-որ մեկը հայտարարություն է անում, ասում են՝ սա այն մարդիկ են - ինձ համար շատ ցավալի է, բայց պետք է ասեմ- կաշառքով գնահատական դնողնե՞րն են, լավ, պարզ է։ Բոլորի մասին չէ խոսքը, ընդ որում, փառք Աստծո, ոչ բոլորն են այդ դիրքորոշումներով հանդես եկել։ Սա նրանք են, որ գրագողությամբ թեկնածուական ու դոկտորական են պաշտպանել՝ լավ, պարզ է, իրենք են։ Սա բենթլի քշողներն են հայտարարություն անում՝ պարզ է, իրենց էլ գիտենք: Իրենք այն մարդիկ են, որ քիչ չէ՝ բենթլի են քշում այն պայմաններում, երբ երկրում տեղի են ունենում հայտնի իրադարձություններ, մի բան էլ այնպես են անում, որ իրենց բենթլիների համար հարկ չվճարեն, և դրա արդյունքում զինվորի և բանակի վրա ծախսվող գումարները չլինեն պատշաճ մակարդակի: Բանակի նախկին բարձրաստիճան պաշտոնյաներն են հայտարարություն անում, սրանք նրանք են - ես մարդկանց արձագանքն եմ ասում - ովքեր զինվորի հացը գողացել են և իրենց համար դղյակներ և բարեկեցություն են կառուցել: ԱԱԾ նախկին գնդապետներն են հայտարարություն անում կամ բարձրաստիճան պաշտոնյաները՝ դա նրանք են, որ 25 կամ 30 տարի մարդկանց գլխին գործ են սարքել: Մարդիկ շատ հաճախ, շատ արդարացի ասում են, որ, օրինակ, պաշտոնական քարոզչությունը թեզերի հակազդեցություն չի գտնում։ Բայց, խնդրում եմ, նայեք այդ գյուղերում, որ մարդիկ հավաքներ են անում, նաև տեսախցիկների առաջ լրագրողներն իրենց հարցեր են տալիս, տեսեք, թե մարդիկ ինչպես են հատ-հատ ջախջախում այդ պսևդոէլիտայի առաջ քաշած թեզերը:

Պետրոս Ղազարյան - Էլիտան մի հակաթեզ ունի Ձեր ասածին՝ նրանք ասում են՝ լավ, եղել ենք այն, ինչ եղել ենք, բայց, հարգելի ժողովուրդ, Ձեր ծոցից դուրս եկած իշխանությունը, որին Դուք ընտրել եք, երկիրն աղետի առաջ կանգնեցրեց, պատերազմ պարտվեց։ Մենք այդպիսի բան երբեք չենք արել: Մենք կաշառակեր ենք եղել, անկեղծ խոսանք, մենք արել ենք այն, ինչ բոլորը տեսել են, բայց մենք միշտ կարողացել ենք խուսանավել նման աղետից։ Ձեր ընտրած իշխանությունը բերեց աղետին, հետևաբար, տվեք էլի էլիտային՝ չարյաց փոքրագույնին, որն այսպիսի աղետների չի տանում երկիրը և ձեզ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Շատ լավ։ Դուք հնարավորություն տվեցիք իրականում, որ այն միտքը, որ կիսատ մնաց, շարունակեմ: Հայտնի ձայնագրություն էին հրապարակել, որտեղ խոսք էր գնում նրա մասին, որ 6 միլիարդ տանք և այլն, և այլն, և դրանից ընդդիմությունը քարոզչական մեծ արշավ էր կառուցել։ Եվ Հայաստանի Հանրապետության մի քաղաքացի՝ չգիտեմ որ մարզի, որ գյուղում, ամբողջ այդ քարոզչական արշավն ուղղակի ջախջախեց մեկ նախադասությամբ: Ի՞նչ ասեց այդ մարդը՝ ասեց, հիմա ասում եք, որ առաջարկում էիք՝ դուք տաք 6 միլիարդ, որ Ադրբեջանը հրաժարվի, չգիտեմ, այդ տարածքից, կամ չգիտեմ ինչից, բա 6 միլիարդ կար՝ բանակի վրա դնեիք, ինչո՞ւ եք գնացել առևտուր անելու:

Դուք ասեցիք, որ բանակն ամենավստահելի կառույցն էր։ Բայց հարց` իսկ բանակը հզորացնելու համար մենք վերջին 25 տարվա ընթացքում ամեն ինչ ենք արե՞լ: Մենք մեր երեխեքին՝ այդ նույն էլիտան, ազատել են բանակից, բանակի կենացը խմել են։ Մեզ էլ ճիշտ են ասում՝ այս 2.5 տարվա ընթացքում ինչո՞ւ սա չեք առել, նա չեք արել, սա չեք արել, սա չեք արել։ Ճիշտ են ասում:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, բայց իրենք էլ չկան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դե չկան, եկեք արձանագրենք, որ չկան: Ո՞վ կա՝ կա ժողովուրդը:

Պետրոս Ղազարյան - Դուք այսպիսի բան ասեցիք՝ մենք պատասխանատու ենք, բայց մեղավոր չենք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես այդպես չեմ ասել։ Ես ասել եմ՝ ես թիվ մեկ պատասխանատուն եմ, բայց թիվ մեկ մեղավո՞րն եմ։

Պետրոս Ղազարյան - Բա ո՞վ է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես չեմ ասում՝ ես մեղավոր չեմ։ Ես ասում եմ՝ ես թիվ մեկ մեղավորը չեմ:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց Դուք եք իշխանության ղեկին, այդ էլիտան անցյալ է, այսինքն՝ նրա՞նք են էլի մեղավոր։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Հարգելիներս, նախ շատ են ասում հետևալի մասին՝ որ հեղափոխությունից հետո եկած իշխանությունն Արցախի հարցի բանակցային գործընթացում ունեցել է անհաջողություններ: 1995 թվականից Ղարաբաղի հարցում տեղի է ունեցել բանակցային գործընթաց։ Ո՞վ կարող է մեզ ցույց տալ, թե 95 թվականից այս կողմ Հայաստանն ի՞նչ դիվանագիտական հաջողություն է ունեցել Ղարաբաղի հարցում:

Պետրոս Ղազարյան - Ճիշտ եք, բայց նրանք ասում են՝ փակուղի չի եղել։ Իսկ Դուք մտցրեցիք փակուղի՝ «Արցախը Հայաստան է և վերջ»…

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, այդ ռետինը ձգվել, ձգվել, ձգվել է։ Իսկ ի՞նչ է Արցախը։ Այդ բանակցային գործընթացի էությունն ի՞նչ է եղել։ Որ Արցախն ի՞նչ է։ Հենց դա եմ ասում, իմ ասածն էլ է այդ:

Պետրոս Ղազարյան - Ասում են՝ Դուք սադրեցիք պատերազմի, դրեցիք փակուղու մեջ Ադրբեջանին, բանակցային տեղ չթողեցիք և գումարած Տավուշի հաղթանակները:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք ինչ, խնդիրը հենց դա է։ Լավ, Արցախը Հայաստան չէ՞ ուրեմն։ Հենց դա եմ ասում՝ որ բանակցային գործընթացն ամբողջը տարվել է այնպես, որ 7 շրջանները պետք է վերադարձվեն Ադրբեջանին, որ Արցախը Հայաստան չէ։ Իսկ ի՞նչ է Արցախը, լավ: Իսկ 1988 թվականի շարժումը, որ սկսել էր, ի՞նչի համար էր։ Որ Հայաստանի դիվանագիտությունը գնա և 25 տարվա ընթացքում Ղարաբաղյան շարժման բոլոր թեզերից հրաժարվի՞: Եթե Դուք ուզում եք իմանալ բանակցային գործընթացի պատմությունը, ի՞նչ է տեղի ունեցել. 1988 թվականին սկսվել է Ղարաբաղի շարժումը, որն ունեցել է կոնկրետ բովանդակություն։ Դրանից հետո Հայաստանն անկախություն է ձեռք բերել, դրանից հետո ռազմական հաջողություն է ունեցել, զինադադար է կնքվել հաղթական պայմաններում։ Որից հետո սկսվել է բանակցային գործընթացը, և այդ բանակցային գործընթացի էությունը եղել է հետևյալը՝ Հայաստանը հրաժարվել է բոլոր այն թեզերից, որոնք ընկած էին Ղարաբաղյան շարժման հիմքում։ Բա այդ շարժումը ինչի՞ համար էինք սկսել:

Պետրոս Ղազարյան - Ճիշտ եք, բայց երբ Ձեր գենշտաբի ղեկավարը զեկուցում է, որ բանակը չի կարող պատերազմել, այնտեղ լրիվ նոր պրոցեսներ են, ՆԱՏՕ-ի բանակը եկել է, 21-րդ դարի բանակ է, և մենք այսպիսի խնդիրներ ունենք, երբ դուք այդ իրականությունը գիտեք, ճի՞շտ է այդ ժամանակ դուրս գալ և ասել՝ «Արցախը Հայաստան է և վերջ» և, ըստ էության, Ադրբեջանի հետ գնալ կոնֆլիկտի:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ասում եք՝ Ադրբեջանի հետ գնալ կոնֆլիկտի, այսինքն՝ մենք Ադրբեջանի հետ կոնֆլիկտի մեջ չենք եղել: Էլի եմ ասում, բանակցային տրամաբանությունը հետևյալն է՝ մենք ինչի՞ համար ենք գնացել բանակցության, ժամանակ ձգելո՞ւ։ Հենց դա եմ ասում՝ որ 2018 թվականից առաջ բանակցություններ վարվել են ժամանակ ձգելու համար: Հիմա հարց՝ ժամանակ ինչքա՞ն կարելի է ձգել, ինչքա՞ն է այդ ժամանակը, որ կարելի է ձգել։ Կարելի՞ է անվերջ ժամանակ ձգել: Այսինքն՝ դիվանագիտական հաջողությունն ա՞յն է, որ ժամանակ է ձգվել։ Ժամանակ չի ձգվել, ոչ մեկը թող հույս չունենա, թե ինքն այնքան խելոք է եղել, որ ժամանակ է ձգել: Ադրբեջանը պարզապես պատրաստ չի եղել պատերազմի։ Եվ այն ընթացքում, երբ այստեղ դղյակներ էին կառուցվում - այնտեղ էլ էին դղյակներ կառուցվում,ի տարբերություն՝ այնտեղ ուղղակի կար նավթ, այստեղ չկար - այնտեղ զենք-զինամթերք էր ձեռք բերվում՝ ոչ թե 80-ականների, այլ ժամանակակից։ Եվ էլի ասում եմ՝ ի՞նչ էր պետք անել։ Պետք էր փորձել բանակցային գործընթացում շատ թե քիչ տանելի դիրքեր ունենալ: Որովհետև բանակցային գործընթացը մենք ժառանգել ենք այն կետում, երբ որևէ կասկած չկար, որ 7 շրջանները պետք է անվերապահորեն վերադարձվեն, անվերապահորեն, և դա ընդունել է Հայաստանը՝ պաշտոնապես, հրապարակային: Եվ Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցը բերվել-դրվել է մի կետում, երբ ասվում է, որ Ղարաբաղը Ադրբեջանի կազմից դուրս կարգավիճակ կարող է ունենալ մի պարագայում՝ եթե դրան համաձայնվի Ադրբեջանը:

Պետրոս Ղազարյան - Որը երբեք չի լինի։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Իհարկե երբեք չի լինի: Այո, մենք կարող էինք կանխել պատերազմը: Ինչպե՞ս։

Պետրոս Ղազարյան - Տալով 7 շրջանները:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Մենք կարող էինք պատերազմը կանխել, մոտավորապես այս նույն արդյունքներով,

Պետրոս Ղազարյան - Իսկ Շուշի՞ն։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ներառյալ Շուշին: Ես այդ բանավեճն ընդհանրապես չեմ հասկանում։ Հիմա բաներ կան, որ գուցե պետք չէր բացել։ Բայց եթե բանը հասել է այստեղ, եկեք բացենք: Այդ ողջ բանակցային գործընթացում առանցքային դրույթներից մեկը եղել է փախստականների վերադարձը Լեռնային Ղարաբաղ։ Չքննարկվող, անառարկելի: Անառարկելի։ Սա ի՞նչ է նշանակում։ Սա նշանակում է, որ Լեռնային Ղարաբաղի համար կանխորոշվել է Նախիջևանի ճակատագիր: Լավ, մինչև ե՞րբ ենք ձև անելու։ Լավ, այսինքն՝ երբ ասվում է, որ համաձայն էինք, որ փախստականները վերադառնային Շուշի՝ 95 և ավելի տոկոս Շուշի ադրբեջանական բնակչությամբ:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց հիմա նման կետ չկա՞, որ պետք է փախստականները վերադառնան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Կա, իհարկե, կա։ Բայց մենք էլ խնդիր ունենք Հադրութ վերադարձնելու մեր հայրենակիցներին: Եվ խնդիրը, որ հետևյալն է, միայն մեկ բանի մասին է խոսքը. մենք պիտի՞ փորձեինք դիմադրել և դիմակայել, որպեսզի մեր շահերը մի քիչ ավելի լավ պաշտպանվեին, պիտի՞ փորձեինք, թե՞ ոչ։ Իմ կարծիքով՝ այո, միանշանակ։ Ունեի՞նք հնարավորություն՝ այդ շահերը պաշտպանելու։ Այո, ունեինք, որովհետև հիմա ընդդիմախոսներն էլ են ասում , որ այդ պատերազմը հաղթելու հնարավորություն կար: Ինչո՞ւ չհաղթեցինք այդ պատերազմը, կամ, հաղթելու մասին չէ խոսքը, առնվազն մեզ համար շատ թե քիչ տանելի պայմաններով՝ ավարտելու այդ պատերազմը, ինչո՞ւ: Իսկ ի՞նչ կապ ունեն այն դրվագները, որ առաջին օրից գնում-մտնում են խրամատները, ասում են՝ ծախած են հողերը, Նիկոլը ծախել է հողերը: Կամ ի՞նչ կապ ունի այդ ամեն ինչի հետ, երբ բարձրաստիճան ինչ-որ պաշտոնյա, ըստ վկայությունների, որ պետք է ճշտվեն, գնում է, ասենք, Հադրութի փողոցից փողոցային լամպերն է հանում, բարձում բեռնատարները և բերում Հայաստան: Ես այս մասին չէի ասի, եթե 3-4 հոգի չպնդեին, այս հանդիպումների ժամանակ, որ ականատես են եղել դրան։ Այս ամեն ինչը պետք է քննվի:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, այդ ամեն ինչը շատ կարևոր է։ Բայց հասարակությունը, սովորական մարդիկ հոգնել են, գիտեք, այդ անձնավորված, տարիներ տևող, մեր ներքաղաքական ռեսուրսը մաշող բանավեճերից՝ Տեր-Պետրոսյան-Քոչարյան, Սերժ-Դուք, Սերժ-Քոչարյան: Վերջիվերջո, այնպիսի բան է եղել մեր երկրում, մարդիկ ուզում են տեսնել, որ այդ բոլոր լիդերները՝ Դուք և մնացածը, գիտակցել են դրա խորությունը, ով՝ ճիշտ, ով՝ սխալ, արդեն մի տեսակ էական չէ։ Մարդիկ կտեսնեն, որ դուք, նստում եք բոլորով՝ ներկա պատասխանատու, անցած պատասխանատու, մթնոլորտ եք ձևավորում և փորձում եք գնալ առաջ։ Որովհետև անընդհատ հետ նայելով՝ մարդիկ չեն ուզենա ապրել այստեղ պարզապես: Սահմանները վաղը բացվելու են և նման երկրում՝ նա կգա՝ ձեզ կանի, դուք կմնաք՝ նրանց կանեք, մարդիկ ասում են՝ դուք արեք, մենք գնացիք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այո, ճիշտ եք, և դրա համար պատերազմի ընթացքում, երբ Արցախի երկրորդ և երրորդ նախագահներն այդպիսի նախաձեռնությամբ հանդես էին եկել, ես համաձայնվեցի այդ նախաձեռնությանը: Համաձայնվեցի այդ նախաձեռնությանը։

Պետրոս Ղազարյան - Հիմա էլ է չէ՞ պետք նման մթնոլորտ ձևավորել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո, հիմա էլ է պետք նման մթնոլորտ ձևավորել։ Բայց մարդիկ շատ հարցեր ունեն։ Եվ ես ասում եմ, որ եթե այդպես է, ի վերջո, մեր նպատակը ո՞վ է, ի՞նչ է։ Մեր նպատակը ժողովուրդն է։ Ճի՞շտ է, որ ժողովուրդն իր հարցերի պատասխանը ստանա, որ ժողովուրդը տեսնի ապագան, որ ժողովուրդը հավատա ապագային: Ես ասում եմ՝ եկեք խոսենք սրա մասին:

Պետրոս Ղազարյան - Հիմա գանք բուն ընտրություններին էլի: Ի՞նչ որ կարևորագույն բաներ փոխվելու են մինչև ընտրություններ՝ Ընտրական օրենսգիրք, Սահմանադրություն, կայուն մեծամասնություն, տոկոսներ։ Կա՞ այսպիսի կոնցեպտ, թե՞ չկա:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք ինչ, նաև դա է քննարկման թեման, նաև դա պետք է դառնա քննարկման թեմա: Որովհետև, այո, այսօր մենք ունենք խորհրդարանական մեծամասնություն որով կարող ենք այդ հարցերը լուծել, քննարկել, «Իմ քայլը» խմբակցության ներսում գալ համաձայնության և լուծել։ Բայց մենք ուզում ենք, որ նաև այդ թեմաներով լինի քննարկում, և մենք լսենք տեսակետներ: Բովանդակային քննարկում ունենանք ամեն ինչի մասին: Ամեն ինչի մասին։ Այսքան ժամանակ ես ո՜չ լրագրողների, ո՜չ որևէ մեկի հետ զրույցում չեմ խուսափել որևէ հարցից, որևէ հարցի պատասխանելուց: Մարդիկ պնդում են, որ դավաճան է, վանկարկում են և ինձ մեղադրում են դավաճանության մեջ, ես ասում եմ՝ շատ լավ, պատրաստ եմ առերեսվել այդ մեղադրանքի հետ։ Թող մարդիկ որոշեն, ժողովուրդը որոշի՝ դավաճա՞ն եմ, թե՞ դավաճան չեմ: Ի՞նչ է, ես խուսափո՞ւմ եմ որևէ մեղադրանքից: Ընտրական օրենսգի՞րք՝ շատ լավ, ես իմ պատկերացումներն ունեմ, թե ինչպիսին դա պետք է լինի, թող մյուսներն էլ ասեն՝ ինչ պատկերացումներ ունեն։ Առաջին հերթին խորհրդարանական ուժերը, իհարկե, բայց նաև մյուս ուժերն էլ թող ասեն՝ ի՞նչ պատկերացում ունեն:

Պետրոս Ղազարյան - Դատական համակարգը։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դատական համակարգը, իմիջիայլոց, իմ ասած պսևդոէլիտայի մասն է դարձել:

Պետրոս Ղազարյան - Նման համակարգով ընտրությունների գնալը ճիշտ է՞, այսպիսի պայմաններում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ուրեմն եկեք որոշենք, որ դատական համակարգի հարցը լուծում ենք, նոր ենք գնում ընտրությունների: Իմ ասածն առաջարկ է, իմ ասած պարտադրանք չէ և չի էլ կարող լինել: Եկեք որոշենք, որ այսպես է, եկեք որոշենք, որ դատական համակարգի հարցը լուծում ենք ու գնում ենք ընտրությունների:

Պետրոս Ղազարյան - Իսկ դուք մոտավոր պատկերացում ունե՞ք - չգիտեմ, քանի որ երբ ընտրություններ լինում, մարդ հետ նայում իր թիմին - ի՞նչ թիմով եք գնալու ընտրությունների, պարոն վարչապետ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, դրանք ներթիմային քննարկման հարցեր են նաև։ Մենք կքննարկենք և եզրակացությունների կգանք:

Պետրոս Ղազարյան - Իսկ մոտավոր ժամկետ պատկերացնո՞ւմ եք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Էլի եմ ասում, ես չեմ ուզում իմ պատկերացումները որևէ կերպ առաջադրել որպես նախապայման:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց իրավական առումով Ձեր գործողությունից է կախված՝ երբ կլինեն այդ ընտրությունները:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Պարտադիր չէ։ Ես ասում եմ՝ կարող է պարզվել, որ մենք Սահմանադրության մեջ - ընդ որում, այդ հոդվածները խորհրդարանը կարող է փոխել - փոփոխություն ենք անում և ասում ենք, որ խորհրդարանը կարող է ինքնալուծարվել և արտահերթ ընտրությունների որոշում կայացնել: Ինձ համար կարևորագույն սցենարը հետևյալն է՝ պետական հեղաշրջման սցենարները պետք է բացառվեն:

Պետրոս Ղազարյան - Իրենք ասում են՝ դա հեղաշրջում չէ, դուք մի անգամ արել եք , մենք ձեր արածն ենք անում։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ի՞նչ ենք մենք մի անգամ արել։

Պետրոս Ղազարյան – Իրենք ասում են՝ գալիս ենք պառլամենտին ստիպենք ուրիշ մարդու ընտրի վարչապետ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք ինչ, ես ասում եմ, որ իրենք ունեցել են դրա հնարավորությունը՝ ժողովրդական պահանջ գեներացնելու, ընդ որում դրա համար ծախսել են անսահմանափակ փող: Որևէ մեկը չի կարող ասել, որ իշխանությունը բիրտ ուժ է կիրառել և իշխանությունը պաշտպանել և պահպանել: Այսօր կառավարությունը որևէ այդպիսի գործողություն չի արել։ Ընդհակառակը, մեզ մեղադրում են, որ մենք շատ մեղմ ենք: Իրենք ունեին այդ հնարավորությունը։ Հենց դա եմ ասում, որ երկրի ամբողջ էլիտան, հիմա արդեն կարող եմ ասել պսևդոէլիտան՝ վարչական, ֆինանսական, ստի, կեղծիքի ասում է, Դուք էլ եք ասում, կներեք՝ Զանգեզուրից տվեցին, Զանգեզուր ոնց ուզում և որտեղ ուզում՝ մտնում են։ Բայց գիտենք չէ՞, որ դա սուտ է, այդպես չէ։ Գիտենք չէ՞, որ Հայաստանի Հանրապետությունն անկախություն ստացել է Հայաստանի Սովետական Սոցիալիստական Հանրապետության տարածքով։ Գիտենք չէ՞ այդ բոլորը։ Եվ այսօր այդ տարածքն անձեռնմխելի է և շարունակելու է մնալ անձեռնմխելի: Ես ուղղակի ուզում եմ դա հասկանալ: Այսինքն՝ եթե Դուք եք այդպիսի հարց տալիս՝ մարդ, ով, ենթադրվում է, որ ամենատեղեկացված մարդկանցից մեկն է Հայաստանի Հանրապետությունում:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց ճանապարհների խնդրահարույց պահերը կան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Խնդրահարույց պահերը կան, բայց ճանապարհներն աշխատում են այսօր։ Բայց նույնիսկ այդ կոնտեքստում Հայաստանի Հանրապետության տարածքը մնացել է անձեռնմխելի: Ուրիշ բան՝ այո, այսօր հայ վրացական սահմանում էլ կան կետեր, որ պարզ չէ՝ հայկական տարա՞ծք է, թե՞ վրացական տարածք է: Իմիջիայլոց, ասեմ Ձեզ, Ադրբեջանը ո՜չ Վրաստանի, ո՜չ Ռուսաստանի հետ սահմանների դեմարկացիա և դելիմիտացիա չի արել։ Բայց սա չի նշանակում, որ փոխադարձաբար բոլորն ամեն ինչը համարում են իրար տարածքներ: Ինչ-որ մի կետ պետք է լինի:

Պետրոս Ղազարյան - Ես հասկացա, որ հիմա էլ մենք դեռ չենք անում Ադրբեջանի հետ։ Պարզապես սահմանակետեր են:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Որովհետև դելիմիտացիա, դեմարկացիա անելու համար պետք է դիվանագիտական հարաբերություններ լինեն, համատեղ հանձնաժողով ձևավորվի, որը նախ քարտեզի վրա աշխատի, ապա՝ արդեն տեղում դեմարկացիա անելով, կետերը կոնկրետ նշելով: Բայց խնդիրն այն է, որ Սովետական միության կամ 20-րդ դարում Հայաստանն ու Ադրբեջանն իրար հետ արել են դեմարկացիա և դելիմիտացիա: Այն ժամանակ արել են, ինչը չի նշանակում, որ ավտոմատ այսպես փոխարինվում է, բայց ինչ-որ մի կետ պետք է հիմք ընդունել:

Եվ ընդ որում, ամենակարևոր հարցը՝ անվտանգության հարցը: Այսօր այն գործողությունների արդյունքում, որ տեղի են ունեցել, կանխվել է պատերազմը Սյունիքում։ Ընդ որում, կանխվել է ոչ միայն այսօր, այլև ընդհանրապես։ Որովհետև հիմա մենք տեղաբաշխված ենք այնպես, որ Սյունիքի նկատմամբ ոտնձգություն լինելու դեպքում ոչ միայն Հայաստանի Զինված ուժերը, ոչ միայն Հայաստանը կմիջամտի, այլ կմիջամտի նաև Ռուսաստանը: Եվ սա արվել է դրա համար։ Ընդամենը: Սա չի նշանակում, որ, օրինակ, չի կարող լինել բանավեճ մեկ կամ երկու կամ 12 վերաբերյալ: Այսօր, օրինակ, կա այդպիսի բանավեճ՝ մոտավորապես 20 հողամասի վերաբերյալ, և այդ բանավեճը տեղի է ունենում: Ճանապարհների հետ կապված կա բանավեճ։ Բայց մենք ուրիշ բան ենք արել, ասել ենք՝ եկեք այսպես անենք, եկեք երաշխավորենք, որ այդ ճանապարհը կաշխատի, հետո հընթացս կհասկանանք՝ այս բանավեճն ինչպե՞ս ենք լուծում: Ամենատարբեր տարբերակներ կան այդ բանավեճի։ Բայց որ Հայաստանի Հանրապետության տարածքը եղել է և շարունակում է մնալ անձեռնմխելի, դրա մասին երկու կարծիք լինել չի կարող, և այս գործողություններն արվել են դրա համար:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, Ձեր կոչին արձագանքներ կա՞ն, խորհրդարանական ընդդիմության կողմից:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Համենայնդեպս, ես կարծում եմ, որ քննարկումներ տեղի կունենան, և այդ քննարկումների արդյունքում կգանք որոշման:

Պետրոս Ղազարյան – Շնորհակալություն։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես եմ շնորհակալ: